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Sarkozy : une dérive sécuritaire?

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@ Kamia : je ne sais pas si ça l'empêchera de recommencer, honnêtement. S'il prend 10 ans sans remise de peine, il ne recommencera pas pendant cette période, ce sera déjà ça. Ensuite, je pense quand même qu'il y réfléchira à 2 fois avant de retenter le coup...mais je conviens que ça ne soit pas satisfaisant. Mais je pense qu'à un moment donné, il faut faire preuve d'une fermeté, indépendamment de l'idée de récidive. Il faut protéger l'ordre social, la société, et donc, pour un acte grave, imbécile, inexcusable, sanctionner lourdement. Ce n'est que mon avis. La prévention, on en fait énormément en matière de sécurité routière...donc il faut que l'aspect répression suive aussi.

 

Nina_Chabal, apparemment tu n'as vraiment pas bien lu, puisque je me tue à dire que la gesticulation sans action ne vaut rien...et donc que je suis foncièrement insatisfait de l'absence d'action de Sarkozy.

 

Ton lien m'amuse beaucoup, j'avoue que je m'attendais à quelque chose de ce genre même si je reconnais que je ne connaissais pas l'article : tu tu essaies de mettre en rapport le lien entre insécurité et xénophobie de la part des gens qui prônent la sécurité.

 

La sécurité, par définition, ne peut être assimilable à la justice faite par soi-même, ou à l'arbitraire. Le racisme, par définition, consiste à en des actes et comportements arbitraires, à l'égard de personnes en raison de leur origine, ethnie, etc. Il s'agit donc d'actes qui s'inscrivent dans du désordre et une insécurité qu'il faut combattre. En d'autres termes, je suis favorable à ce que l'on sanctionne sans pitié ces actes. Ton lien ne peut pas me gêner puisqu'il révèle seulement, si besoin était, que certaines mentalités sont débiles, mais, et c'est là que ça devient grave, se traduisent par des actes matériels de voyoucratie, de banditisme. Donc, en toute logique : on identifie, on interpelle et on sanctionne. Point barre.

 

Ce qui me semble déplaisant dans ce lien, néanmoins, et que tu puisses laisser penser que j'établis un lien entre insécurité et origine ethnique. Tel n'est pas le cas, et il ne me semble pas que tel ait déjà été le cas dans mes précédents posts. Je trouve dommage d'essayer d'ethnisciser la délinquance. On sait bien qu'il y a aussi du racisme en France, comme dans tous les pays.

S'il y a bien une chose qui me tient à coeur, c'est le principe d'égalité de traitement dans la répression pénale (ce qui m'horripile c'est juste le laxisme et l'angélisme dont certains font preuve). Nous avons des textes pénaux contre les menaces/violences faites aux personnes, et il y a des circonstances aggravantes, dont le racisme si je ne m'abuse. Appliquons les textes, et pour tout le monde, c'est ce que je m'échine à dire !!!

Mais ton lien ne saurait justifier des violences d'autres natures commises par d'autres personnes (ex : quand plusieurs centaines de personnes tentent d'empêcher une interpellation). Ce n'est pas parce que quelqu'un se comporte comme un minus et doit être sanctionné que ça justifie qu'une 2e personne fasse de même. C'est un peu comme en sport collectif : quand un arbitre fait une grosse erreur, il fait souvent (inconsciemment) une compensation, en faisant une erreur pour l'équipe adverse. Mais ça n'annule pas la première erreur : ça ne fait qu'en ajouter une. Une erreur + une erreur = 2 erreurs, et pas 0 erreur.

Modifié par Heimdall

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Ah mais je n'ai absolument pas dit que tu faisais une hiérarchie entre les délinquances. Ce lien peut simplement enrichir le débat puisque tu te focalises visiblement sur les gens bourrés qui tuent des gens (ce qui ne représente pas la majorité de la délinquance en France). Mais je suis ravie que ça t'"amuse beaucoup" (je cite).

Je ne sais absolument pas où tu veux en venir pour le reste puisque ton propos vise depuis je ne sais combien de posts à éructer contre un pouvoir socialiste mis en place depuis trois mois. Je n'ai rien contre les gens de droite au demeurant: c'est juste que je ne comprends pas ton besoin de t'énerver sans cesse sur l'actualité politique, en racontant des choses parfois complètement fausses (genre la hausse de la délinquance depuis l'élection de François Hollande, ce qui sort de nulle part).

Qu'on n'aime pas la gauche, je le conçois, et ça ne me pose aucun problème, mais quand je te lis, on a l'impression franchement que ça t'obsède, et que tu ne supportes littéralement pas ce qui ne correspond pas à ta couleur politique.

Après, tu vis peut-être à Montfermeil, et tu trembles peut-être tous les soirs en rentrant chez toi, hein.

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Tu ne l'as pas dit, mais tu l'as sous-entendu, c'est pire. C'est tout juste si tu ne sous-entends pas disons, que je pourrai avoir des pensées discriminantes. Ca, c'est faux et je ne laisserai pas passer. Je ne vais pas m'amuser à te sortir les chiffres de la délinquance routière : mais je croyais que chaque vie était importante pour les gens de gauche, y compris la vie des gens blessés, amputés, suite à des "accidents" routiers (liés à l'alcool notamment). Je m'étonne que tu fasses référence à la "majorité de la délinquance" en France : une délinquance même non-majoritaire n'en reste pas moins une délinquance à combattre. Mais bon on peut s'en foutre aussi hein...

Encore heureux que tu conçoives que je ne puisse pas être de gauche...c'est le propre d'une démocratie. Bah pendant 5 ans, j'ai entendu parler du Fouquet's comme unique argument, donc la critique elle va revenir comme un boomerang...

 

J'ai déjà dit quelle était la réalité objective actuelle : manifestement, on a des oppositions, ne t'en déplaise, entre le ministère de l'Intérieur et celui de la Justice. Taubira n'a jamais parlé de répression à l'encontre de quelque délinquant que ce soit...au contraire : suppression voulue des centres fermés, contrairement aux promesses de Hollande, alternatives à la prison, sans dire précisément pour quelles peines...polémiques sur l'expulsion des Roms suite à des décisions de justice...c'est plutôt pas mal pourtant, en principe, de faire appliquer une décision judiciaire...

La polémique du récepissé, c'est créer une présomption de faute de la part de la police pour tout contrôle d'identité...bref, les messages jusqu'ici envoyés sont des messages qui renvoient à des formes de laxisme. Je n'y peux rien ,c'est une réalité. Car, aussi étonnant que ça puisses te paraître oui, la délinquance existe, et oui ce doit être une priorité : si une entreprise voit ses locaux brûler ou être détruits de manière récurrente, elle s'installera ailleurs. Si des gens peuvent entrer dans les écoles pour y commettre des dégradations, oui ça me pose aussi un problème pour les professeurs et élèves. Mais bon, on peut aussi penser que brûler une école de la République n'est qu'un épiphénomène, de toute façon on est pété de thune (en tout cas toi apparemment, pour ma part j'aimerais que mes impôts ne passent pas dans le reconstruction d'écoles brûlées, mais plutôt dans l'amélioration de l'existant ou dans la construction d'autres bâtiments publics) et donc on reconstruira hein. No souci !! Mouais...bof...bah non en faut, souci.

Modifié par Heimdall

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Lire ce qui est écrit suffit: pas la peine de lire des sous-entendus là où il n'y en a pas. Je m'étonne juste de manière générale de ne pas avoir entendu des réactions indignées à ce qui reste des agressions raciales et qui ne valent pas mieux que l'incendie d'écoles juives ou autres. Mais c'est une tendance générale des médias: quand un Arabe se fait tabasser, on n'en fait pas des gros titres.

 

Pour le reste, je ne trouve pas tes opinions constructives sur le fond, tout simplement. Gueuler sur Hollande c'est bien: je pense que n'importe quel maçon en bas de chez moi peut le faire. Mais à ma connaissance, tu as fait autre chose comme études qu'un CAP de maçonnerie, donc tu as les connaissances théoriques pour avancer des propositions constructives. Le coup de "je paie des impôts merde", OK, c'est cool, mais a/ tu ne dois pas être non plus le plus gros contribuable de France (moi non plus, si c'est ce que tu cherches à savoir) b/ l'impôt c'est pas du donnant/donnant, c'est une forme de confiscation légale, donc que cela te plaise ou non, je pense qu'on s'en fiche (l'Etat hein, moi, je veux bien compatir).

La délinquance est un pb, m'enfin, personne ne va le nier. La question que je te pose: c'est est-ce que insulter Taubira ou Valls va changer quelque chose au fait que des gens crament des bagnoles?

Les messages envoyés ne sont pas spécialement des formes de laxisme: demander à des flics de respecter des procédures n'est pas le bout du monde. Ou alors, (et ma question est sérieuse), est-ce que tu penses que demander des formalités précises à des commissaires aux comptes (par ex), c'est instaurer une suspicion de fraude à l'égard de ces derniers?

 

EDIT/ Ah mais juste ça:

 

 

Encore heureux que tu conçoives que je ne puisse pas être de gauche...c'est le propre d'une démocratie. Bah pendant 5 ans, j'ai entendu parler du Fouquet's comme unique argument, donc la critique elle va revenir comme un boomerang...

 

La démocratie c'est laisser les gens voter pour leurs représentants, rien d'autre. J'ai le droit d'insulter mon voisin s'il n'est pas du même avis que moi (je ne le fais pas parce que je suis polie, ce qui n'a rien à voir avec la démocratie).

Bon ensuite si ton argument c'est "oh pauvre Sarkozy, on a tellement dit du mal sur lui que maintenant que je me venge", bah inscris-toi à l'Association des amis de Sarkozy, y'en aura certainement des comme toi là-bas.

Quand je disais que je n'avais aucun pb avec les gens de droite, c'était sous-entendu que je n'avais aucun pb avec les réflexions constructives de droite: mon père a bien été élu local UMP d'une grande ville de banlieue. Cela dit, il ne m'a jamais sorti ce que tu nous sors là.

Modifié par Nina_Chabal

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Sans aller jusqu'à insulter Taubira, qui manie parfaitement la forme et semble enfin à la hauteur de la dignité de Garde des Sceaux -ce qui n'était pas le cas de certains de ses prédécesseurs (à l'exception notable de Michel Mercier), on peut douter de certaines de ses décisions au fond.

 

Qu'il y ait une discordance entre Taubira et Valls est une chose saine, tant qu'elle reste modeste. La Justice n'a pas à être inféodée à l'Intérieur. On a trop souvent vu le ministre de l'Intérieur s'exprimer sur des affaires judiciaires, appelant à la condamnation ou à telle ou telle peine. Ce n'est pas sain.

 

Manuel Valls a soutenu, lors des émeutes d'Amiens, que rien ne peut justifier qu'on brûle des équipements publics et qu'on tire sur l'arme à feu. Comment être en désaccord? Je ne pense pas qu'il cautionne les excuses du type "c'est la société" ou "c'est pas leur faute, c'est le chômage". Comme si le chômage conduisait à brûler des écoles et tuer des gens, sans que la responsabilité individuelle n'intervienne.

 

Pour ma part, j'attends encore un peu avant de monter sur mes grands chevaux. Cela ne fait que 3 mois qu'ils sont au pouvoir, et j'ai du mal à avoir une vision d'ensemble. La seule chose que je regrette pour le moment (j'ai pas trop le temps de suivre l'actualité) concerne le délit de harcèlement sexuel. J'aime pas trop la rédaction des nouveaux articles (c'est long à lire, putain), et ils ont modifié le Code du travail...

mais bon, j'imagine qu'on deviendra tous anglo-saxon. C'est important, il paraît.

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@@Nina_Chabal : non, tu n'as pas le droit d'insulter ton voisin parce qu'il n'est pas du même avis que toi. Je rappelle au demeurant que l'insulte est une infraction pénale, qu'elle soit publique ou non (je te renvoie à de vagues cours de droit).

 

Ce n'est cependant pas l'objet de mon message.

 

 

Accident de train à Brétigny : le ministre des Transports nie avoir connaissance de pillages sur les victimes

Selon les informations de plusieurs médias, dont France 2, des vols ont été commis au préjudice de secouristes et sur les corps de certaines victimes.

 

Des policiers interviennent près de la gare de Brétigny-sur-Orge (Essonne), après le déraillement d'un train Paris-Limoges, le 12 juillet 2013.

 

Certains ont-ils profité de la confusion et de la détresse des victimes, vendredi 12 juillet soir à Brétigny-sur-Orge ? Selon des informations relayées par plusieurs médias, des vols ont été commis au préjudice de secouristes et, acte terrible, sur les corps de certaines victimes de la catastrophe ferroviaire survenue dans l'Essonne. Le ministre des Transports, Frédéric Cuvillier, a toutefois réfuté en partie ces informations samedi matin.

 

"A 17h30, alors que nos collègues interviennent, ils voient un groupe de jeunes qui approchent et qui semblent porter secours aux victimes. Très rapidement, ils se rendent compte que ces individus sont présents pour dépouiller les victimes et notamment les premiers cadavres", a raconté sur Europe 1 Nathalie Michel, déléguée du syndicat de police Alliance. Des policiers interrogés par un journaliste de France 2 ont confirmé que des victimes avaient été détroussées.

 

De "véritables actes commis en bande, non", affirme de son côté le ministre. Frédéric Cuvillier fait état d'"actes isolés", d'"une personne interpellée", et d'"une tentative de vol de portable" au préjudice d'un secouriste, mais n'a pas connaissance "de victimes dépouillées".

 

Des équipes de secours caillassées

Il confirme cependant que des pompiers ont "par petits groupes, ont été accueillis de façon un peu rude" sur le site de l'accident.

 

Environ deux heures après le déraillement du train Intercités Paris-Limoges, des équipes de secours et des membres des forces de l'ordre ont en effet été caillassés par une quinzaine de jeunes, selon une équipe de France 2 présente sur place. Les échauffourées ont eu lieu vers 19h15, et ont duré une quinzaine de minutes. Sans raison apparente, une grosse bagarre est survenue entre un groupe de jeunes et des CRS.

 

Le maire de Brétigny-sur-Orge affirme cependant que, là aussi, "le mot 'caillassage' paraît très exagéré". "Il y a eu des pierres lancées contre les pompiers et les policiers" mais "aucune" ne les a atteints, a expliqué Bernard Decaux.

 

Pas d'actes de pillage "en bande", selon Cuvillier

Les informations faisant état du caillassage et des vols, relayées vendredi soir, ont aussitôt suscité l'indignation sur Twitter, notamment de la part de responsables UMP.

 

"Un peu rude"....c'était pour toi, cette info, Nina_Chabal...

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http://www.liberation.fr/societe/2013/07/13/bretigny-les-sauveteurs-n-ont-vu-ni-pillage-ni-caillassage_918084?xtor=rss-450

 

 

 

Des rumeurs d'agression et de vols sur les victimes sont formellement démenties par la Croix-Rouge et des sources policières.

 

 

 

Les équipes de la Croix-Rouge et du Samu qui sont intervenues vendredi en gare de Brétigny-sur-Orge (Essonne), après le déraillement du train Paris-Limoges, n’ont pas été gênées dans leur travail par les badauds et n’ont pas vu de pillage. Le syndicat policier Alliance avait fait état vendredi soir de scènes de pillage avec un groupe de jeunes qui auraient «dépouillé les victimes», provoquant les condamnations fermes de quelques responsables politiques.

«Nos équipiers n’ont rencontré aucun problème avec des badauds. Il n’y a pas eu d’agressions, nous avons travaillé de façon tout à fait normale», a déclaré Jean-François Riffaud, le directeur de la communication de la Croix-Rouge qui était sur place vendredi.

Quelques 90 «équipiers» de la Croix-Rouge, accompagné de 28 camions, sont intervenus sur la catastrophe ferroviaire vendredi soir. Les premiers secouristes de la Croix-Rouge sont arrivés sur place «vers 18h30», selon M. Riffaud, soit une heure quinze après l’accident.

Le chef de service du Samu de Paris, le professeur Pierre Carli, a par ailleurs indiqué samedi à la presse qu’il n’avait pas eu connaissance d’éventuels caillassage ou pillage, dont ses équipes auraient été victimes, soulignant simplement que le site de l’accident était étendu.

Une source policière a évoqué auprès de l’AFP samedi une «situation tendue» en début de dispositif quand la Sûreté générale (Suge), le service de sécurité de la SNCF, est arrivée pour sécuriser la zone «comme c’est souvent le cas dans ces moments»: «Il y a eu quelques jets de projectiles, mais pas de caillassage. Dans un événement complètement déconnecté, plus tard, un jeune a tenté de voler. Il a été interpellé», poursuit cette source, qui «déplore cette instrumentalisation indécente».

Dans un communiqué, le Front National évoquait «les comportements abjects et immoraux de voyous qui, jusque dans l’horreur d’un tel drame, continuent leur sale besogne : voler, piller et faire mal. Ces voyous méritent des condamnations particulièrement fermes».

Le ministre des Transports Frédéric Cuvillier a déclaré samedi sur i-Télé n’avoir pas eu connaissance «de victimes dépouillées», faisant simplement état «d’actes isolés», «d’une personne interpellée», «d’une tentative de vol de portable» sur un secouriste, de «pompiers qui par petits groupes ont été accueillis de façon un peu rude». Mais de «véritables actes commis en bande, non», a dit le ministre.

Contacté par l’AFP, le sous-préfet d’Etampes, Ghyslain Chatel, a confirmé l’interpellation et précisé qu’il n’y en avait pas eu d’autres. Il a démenti que des secours aient fait l’objet de jets de projectiles, à l’exception d’un camion de pompiers, qui pourrait avoir été visé mais n’aurait pas été touché.

 

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Au moment de l'affaire Méric, quand les médias et les politiques se sont précipités pour faire d'un fait divers le récit de la résurgence du fascisme en France, les gens de droite ont, à juste titre, dénoncé cette précipitation. En revanche, quand l'inverse se produit, c'est à dire quand un fait divers accrédite certaines de leurs idées, pas mal de gens de droite foncent tête baissée sans se poser de questions.

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Alliance n'est certainement pas crédible. Pas plus que le gouvernement. Chacun défend sa part du gâteau.

Par contre on ne me fera pas avaler que les pompiers et la croix-rouge mentiraient.

 

S'agissant des journalistes, d'abord très étrange que ceux-ci si prompts à prendre des photos aient préféré prendre là le temps de tweeter, ensuite lorsqu'on regarde sur twitter, on en voit plusieurs passer de « j'étais témoin direct » à « j'ai interviewvé 1 témoin direct qui jure sur l'honneur ». Lorsqu'on leur fait remarqué ces éléments, ils s'énervent au quart de tour.

 

Seul le rédac chef adjoint de Fr2 reste calme et estime qu'il y a de quoi douter des effarouchements relatés, au delà de l'indécence qu'ont adopté certains pour rapporter ces faits délictueux.

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J'ai beau me relire, je ne trouve pas la négation que tu attribues à ma locution.

 

Peu importe leurs opinions, le corps des sapeurs est soudé et il est extrêmement rare qu'il s'exprime. Qu'ils le fassent pour démentir les propos tenus par des journalistes me semble tout de même épatant.

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Au fond, on ne sait pas encore précisément ce qu'il s'est passé. La seule chose plus ou moins confirmée, c'est le vol du portable d'un secouriste.

 

Que déduire de ce vol de portable? Pas grand-chose, en tant que tel. En faire une généralité absolue m'apparaît excessif.

 

Même sans cela, toutefois, l'existence de zones de non-droit est bien connu. Et le comportement asocial voire antisocial de certains individus l'est tout autant. Que cela se manifeste ici ou non n'apporte rien de plus au diagnostic. Il y a bien eu des attaques de RER, il y a bien eu, à Toulouse, des "jeunes" frappant aléatoirement des passants pour s'amuser, à Tourcoing un type s'est fait lapidé pour qu'on puisse lui voler son portable, à Lille (il me semble) un type a été séquestré chez lui et dépouillé parce qu'il était blanc et ainsi de suite.

 

Sur le diagnostic, on peut être d'accord : il existe une petite frange de la population qui rejette tout humanisme. Le terme de "barbare" ou de "sauvage" m'apparaît excessif. Celui de prédateur m'apparaît convenir mieux.

 

La cause? Est-ce l'absence de l'Etat? Pourtant, l'école publique est bien présente. Les services publics aussi. Et les transports publics, qui sont plus présents que dans certaines régions françaises. Et lorsqu'ils sont présents, il y a une tendance à les caillasser/à brûler des institutions. Est-ce une réaction normale et naturelle lorsqu'on dénonce l'absence d'Etat? Je ne le pense pas.

La pauvreté? Certes, c'est un facteur...mais il n'excusera rien. L'écrasante majorité des ouvriers et employés sont d'honnêtes gens.

Une réaction au racisme? Ou l'immigration? Stupide : certaines vagues d'immigration (asiatique par exemple) connaissent une intégration bien meilleure (avec un réseau d'entraide communautaire efficace, j'ai l'impression) et une délinquance moindre. Sont-ils moins victimes de racisme? Pas sûr. Je me souviens d'une manifestation, il y a quelques années, des asiatiques pour demander la protection de l'Etat contre les racailles (originaires du continent africain) qui les dépouillaient.

Le produit d'une société d'individus égoïstes, cupides et amorphes? Sans doute, oui. Nous sommes de moins en moins capables de faire société ; nous désagrégeons tout les éléments collectifs permettant de cimenter une société. Chacun pense ce qu'il veut, fait ce qu'il lui plaît, le seul principe vague serait "il ne faut pas nuire à autrui". Et c'est tout. Ce seul principe moral n'assure visiblement pas la cohésion d'une société comme la nôtre. Quant à la cupidité, disons que l'argent est une valeur centrale, qui remplace la morale, la religion et devient la mesure de la réussite individuelle. Quant aux individus amorphes, c'est ce qu'on peut appeler la passivité, la résignation, la perte du civisme.

Le produit de la lâcheté politique? Ce qui comprend une partie de l'administration et de sa hiérarchie, les supérieurs hiérarchiques lâchant les agents de terrain (professeurs, policiers ou que sais-je encore). L'aversion au risque a triomphé sur les principes.

 

Il n'y aura aucune solution. Trouver des bouc-émissaires pourra distraire, mais ne changera rien. Chacun accusera le camp d'en face, et rien ne sera fait. La société française va petit à petit se désagréger, c'est ainsi. Le risque est connu ; l'inaction prévisible.

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Purée mais Heimdall :facepalm2: . L'information n'a été donnée que par Alliance, un syndicat super objectif, et personne sur le terrain n'a confirmé cette information. Il faut arrêter de gober n'importe quoi sous prétexte que ça accrédite des idées de bandes de fous furieux encouragés par le laxisme de la garde des Sceaux :vinividivici: .

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