Aller au contenu
Heimdall

Les révoltes du monde arabo-musulman : l'échec ?

Messages recommandés

L'intervention en Syrie doit à tout prix, je dis bien à tout prix, être empêchée : les gens qui y sont favorables n'ont qu'à y aller eux-mêmes. Cyniquement, je demanderai à la gauche quelle en serait l'impact sur nos finances publiques.

 

De manière plus sérieuse, géostratégique, géopolitique, je demanderai à notre bon gouvernement s'il pense sérieusement, comme l'a dit Hollande ce soir, que le départ d'Assad résoudra la situation politique syrienne.

 

La Syrie, c'est le Moyen-Orient : c'est s'engager dans un engrenage invraisemblable (Hezbollah, terrorisme islamique, conflits religieux...), alors que le sort des Palestiniens n'intéresse manifestement pas ce nouveau président, si peu crédible à l'international. C'est déclencher une opération militaro-humanitaire qu'on ne peut pas maîtriser. C'est participer à une nouvelle déstabilisation de pays voisins, notamment l'Irak...

 

Pas de casques bleus français en Syrie : l'ex-Yougolsavie a révélé que 76 jeunes soldats français ont versé leur sang sans avoir le droit de riposter. Non. Si on doit envoyer quoi que ce soit, ce sera sous bannière française pour nos troupes, avec procédures militaires françaises, non onusiennes. Mais en toute hypothèse, on ne peut pas faire ça à mon sens.

 

@ Flashy : quels sont très critères pour déterminer qu'une dictature doit être attaquée ? A partir de quand ? Du moment qu'ils ne possèdent pas l'arme atomique ?

 

Prendre le risque d'une guerre en Syrie reviendrait à rétablir une espèce d'impérialisme occidental de gauche, celui-ci fondé sur les valeurs républicaines prétendument universelles ultra-moralisatrices (mais à géométrie variable cependant) : ce serait un comportement en tous points similaires à celui du parti Républicain américain pour l'Irak, et ce même avec l'aval de l'ONU : car si convaincre quelqu'un, c'est lui faire comprendre qu'il n'a pas intérêt à dire non, ou alors à l'acheter, je n'appelle aucunement cela convaincre, dans l'acception noble de ce terme.

Modifié par Heimdall

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

l'impact sur les finances publiques serait très faible, la guerre en lybie a été assez peu onéreuse et il n'y a pas de raisons de penser qu'une intervention en syrie couterait plus cher.

 

les reflexions sur 'l'imperialisme occidental de gauche' sont du heimdall 100% pur jus :D et personnellement je préfère ne pas réagir la dessus, même si je pense également qu'une intervention serait une erreur

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bah il y a quand même derrière ça l'idée qu'au nom des droits de l'Homme, on peut s'ingérer dans la politique intérieure d'un pays : moi, je veux bien, mais à condition de le faire pour tous les "mauvais" pays (non-démocraties), donc ça fait du boulot, et finalement, derrière tout cela se profile l'idée d'une morale universelle, guidée par l'Occident, ça va de soi. Bien entendu, les socialistes français ne le clament pas de la même manière que les républicains Américains (lesquels ne donnent pas dans le subtil), mais l'idée n'est pas si différente.

 

 

La seule raison pour laquelle les socialistes ne le clament pas ainsi est que leur électorat n'est pas fondamentalement un électorat favorable à des interventions militaires, et compte même dans ses rangs les franges anti-militaristes les plus radicales. A partir de là, vendre une guerre, fusse dans un cadre juridique international, est chose délicate. Si la droite proposait cela, que n'entendrait-on pas ? "Sarko, à la solde des USA, Sarko veut guider le monde...etc etc", là, c'est Hollande, donc on en fait moins. Mais le fond est, de mon point de vue, finalement à mettre en parallèle avec l'idée (le postulat) selon lequel la démocratie peut s'exporter (par la contrainte).

 

Je remarque d'ailleurs que son intervention est intervenue uniquement après des "informations" relatant un massacre de civils et d'enfants : elle paraît donc s'appuyer principalement sur l'émotion, non d'analyses géostratégiques mûrement pensées. Et cela me paraît pour le moins inquiétant. En effet, qui peut dire avec certitude de quelle partie émane cette violence ? Armée ? Milices ? Terroristes ?

Et quid d'une solution politique ? Avec quels personnes ? Dans quel cadre juridique ?

Modifié par Heimdall

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je pense effectivement que dès lors qu'on admet la visée universaliste des Droits de l'Homme, il peut être nécessaire d'intervenir pour les faire respecter. Pas par la voie armée, sauf cas exceptionnels. Manoeuvrer pour renverser les dictatures est une politique qui ne me choque pas, bien au contraire. Je regrette, à vrai dire, les concessions faites aux pétromonarchies qui sont tout sauf nos alliés, de fait. Leur objectif est bel et bien d'utiliser l'Islam pour asseoir leur domination. Et je ne pense pas que déstabiliser l'Occident, si l'occasion se présente, les émeuvent en quoique ce soit.

 

De même, je vois d'un très mauvais oeil la position actuelle des chinois. Leur position de force me dérange. Et voir notre système tenir grâce à des centaines de millions de semi-esclaves ne correspond pas au rêve libéral, ni à mon idéal. La Chine n'est pas notre amie, et s'il y a la moindre opportunité de saper leur influence sans que les représailles ne nous coûtent trop cher, je ne vois là encore aucune raison de se priver.

 

Enfin, déloger les dictateurs me paraît, moralement, plus soutenable que les installer afin de garder des populations sous contrôle pour pouvoir piller le pays en toute tranquillité. L'intervention armée n'est qu'un recours extrême pour déloger ledit dictateur. Mais à mon sens, on ne doit jamais fermer a priori l'usage de la force, qui doit toujours rester une éventualité. La dernière, celle que l'on utilise après épuisement de toutes les voies de recours.

Si intervention armée il y a, il faut aussi qu'un certain nombre de conditions soient remplies, je le répète :

 

-l'accord d'une partie significative des populations concernées

-l'accord des voisins serait très appréciable (cela entre en ligne de compte pour le calcul coût/avantages)

-l'accord de l'ONU

 

Et, le point qui pose le plus problème pour la Syrie : il faut que les conséquences d'une intervention armée soient moins terribles que les conséquences d'une inaction.

 

Pour la Syrie, j'avoue que je nage dans le flou sur ce dernier point. Mais s'il advient qu'on peut déterminer de façon raisonnable que l'inaction produirait une catastrophe pire encore qu'une intervention armée, alors, ma foi, ladite intervention doit être une option sérieusement envisagée. Ca, c'est la guerre juste du point de vue du motif d'engagement du conflit.

 

La guerre doit aussi être juste dans son déroulement (respect de la convention de Genève, c'est un bon début).

 

Elle doit enfin être juste quant à ses conséquences. Détruire toute l'industrie de la Syrie pour mettre Bachar à genou peut être efficace, mais comment espérer que la Syrie se remette rapidement? Virer Bachar et laisser n'importe quel dictateur sanguinaire ou théocrate à tendance génocidaire le supplanter n'est pas non plus satisfaisant. Intervenir puis repartir en laissant un état de guerre civile n'est pas non plus acceptable. Et c'est une chose à prendre en compte dès le départ.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je pense effectivement que dès lors qu'on admet la visée universaliste des Droits de l'Homme, il peut être nécessaire d'intervenir pour les faire respecter. Pas par la voie armée, sauf cas exceptionnels. Manoeuvrer pour renverser les dictatures est une politique qui ne me choque pas, bien au contraire. Je regrette, à vrai dire, les concessions faites aux pétromonarchies qui sont tout sauf nos alliés, de fait. Leur objectif est bel et bien d'utiliser l'Islam pour asseoir leur domination. Et je ne pense pas que déstabiliser l'Occident, si l'occasion se présente, les émeuvent en quoique ce soit.

 

 

les occidentaux ne visent pas l'universalité des droits de l'homme, sinon ils attaqueraient l'arabie saoudite, le qatar et 95% des pays d'afrique et d'asie. Ils font une politique de 'coups' opportunistes ici ou la, au nom de l'argument respectable de la défense des droits de l'homme mais sans cohérence, et sans réflexion sur le long terme. Je préfère la realpolitik cynique d'un Kissinger. Je ne vois pas comment ou pourrait empêcher l'arabie saoudite de décapiter les homosexuels et de n'accorder aucuns droits aux femmes et aux immigrés sans l'attaquer militairement. Un pays de ce genre ne changera pas par lui même, maintenant si on veut qu'il change, il faut s'en donner les moyens. Heureusement qu'aucun dirigeant occidental n'a le mode de pensée global de BHL.

 

Concernant la Syrie je dois bien admettre que je suis plutôt d'accord avec la position de Poutine: déloger Bachar ne règlera rien et provoquera le chaos, parce que derrière Bachar c'est une lutte religieuse à laquelle on assiste en Syrie:

 

-déloger Bachar ne provoquera pas la démocratie, c'est aussi privilégier un camp contre un autre alors que de nombreuses voix pensent que les torts sont partagés, j'aimerais bien voir une analyse objective sur le sujet.

 

-un pays dirigé par des sunnites revenchards, ça n'a rien de pacifique, Chirac l'avait dit à Blair à propos des chiites en irak, c'est exactement la même chose.

 

-ceux qui s'émeuvent, à juste titre, du massacre récent pensent ils aux 25% de Syriens qui ne sont PAS sunniites et à ce qui arriverait à ces communautés si les ennemis de Bachar prenaient le pouvoir? on pourra peut être bientôt aussi se poser la question en Egypte malheureusement si le candidat des frères musulmans remporte l'élection présidentielle

 

-une dictature laïque mais stable, pragmatique et non fantasque vaut mieux que le chaos et l'anarchie, et tant pis si ce genre de phrase pourrait sortir du prince de machiavel, c'est une réalité objective

Modifié par Franz

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tenir compte du principe selon lequel toute intervention en Syrie provoquerait des maux plus graves encore n’a rien de cynique. Recourir à la violence n’est jamais anodin et pour que cet usage soit légitime, il faut vérifier cette condition. Le sort des minorités est une autre préoccupation fondamentale. On ne peut pas laisser l’islam saoudien, cette grossière caricature post-coloniale du véritable islam, poursuivre son OPA sur le sunnisme et éradiquer tout ce qui n’est pas musulman. Je note avec amusement que tout ceux qui nous abreuvent en permanence avec leur prêchi-prêcha sur le "vivrensemble" sont les premiers à soutenir une intervention militaire allant dans le sens d’une aggravation du choc des civilisations. Cela m’amuse mais cela ne m’étonne guère : ils y ont tout intérêt.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

P.S : A quoi fais-tu allusion sur l'Irak? Saddam était sunnite, dans un pays de chiites, tout comme Hamed ben Issa à Bahreïn.

 

comparaison n'est pas raison mais je parle de l'Irak parce qu'il y avait des points communs avec la Syrie: un régime autoritaire laic contrôlé par un parti unique et ou le membre d'une minorité religieuse dirige l'Etat et place des membres de sa famille et de sa minorité aux leviers principaux du pouvoir, créant j'imagine des frustrations immenses parmi la majorité qui n'a pas les mêmes croyances.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'aimerais tout de même qu'on m'explique un jour pourquoi Israël est libre de développer un programme nucléaire militaire clandestin, en dehors de tout cadre international, alors que l'Iran, dont la finalité des ambitions nucléaires demeure peu claire, est constamment menacé par ce même pays ?

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/06/04/israel-deploierait-des-tetes-nucleaires-sur-des-sous-marins-allemands_1712070_3218.html

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ressuscite le topic : en ce moment je suis à Tunis donc au plus près des émeutes qui ont eu lieu dans les villes du monde arabe contre les bâtiments américains. Cela faisait suite à la diffusion sur Youtube (donc sans vraiment avoir eu besoin de l'aval du gouvernement US) d'un "film" complètement stupide et provocateur d'un intégriste chrétien américain qu doit être super content d'avoir fait tout ce ramdam..

 

J'en suis indignée d'autant plus qu'il ne s'agit là que d'un prétexte pour faire tout péter. La révolution tunisienne est pour le moment un échec. Les intégristes religieux ont réussi à la détourner à leur profit et à arriver au pouvoir en achetant leur voix. Pourtant les conversations sur la politique sont omniprésente dans le milieu dans lequel je suis. J'ai même pu voir à la télévision un sketch tournant en dérision le gouvernement qui était chargé d'écrire une constitution mais qui continu de se toucher la nouille alors que leur mandat expire dans quelques semaines. Ils ont seulement essayé de rétablir un moyen de ne rester plus longtemps et quelques dispositions allant à l'encontre des droits de la femme. Cependant cette conscience que le pays va mal ne touche que l'élite riche et éclairée.

 

Le reste ne bronche pas, la pauvreté et le chômage les aveuglent.

 

En pratique la Tunisie est débarrassée des icônes de Ben Ali et de ses drapeaux, il existe de nouvelles chaînes de télévision. En revanche les services les plus élémentaires ne sont plus effectués comme la réparation de la voirie ou le ramassage des ordures, je vous laisse imaginer ce que cela donne dans un pays chaud. Il y a des pénuries de médicaments pratiques (j'ai ramené dans mes valises des larmes artificielles pour mon grand-père), d'eau et d'électricité dans le sud et des problèmes de sécurité.

 

La Tunisie était l'un des pays du Maghreb les plus développé en terme d'infrastructure et de respect des droits de la femme, aujourd'hui elle est en net recul. Ca me fait de la peine d'avoir à me poser la question de savoir si je peux aller à la plage en 2 pièces cette après-midi alors que jamais je ne me l'étais posée..

Modifié par poum02

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Laquelle? Le soutien inconditionnel des dictateurs? Ce sera qualifié, et à raison, de cynisme (et d'hypocrisie quand, de l'autre côté, on porte aux nues certaines valeurs qu'il s'agit ensuite de nier quand on s'adresse à d'autres pays)

 

L'ingérence? Auquel cas l'Occident sera qualifié d'impérialiste, on parlera de néo-colonialisme et autres choses en -isme. Si la France faisait en Afrique le quart de ce que fait actuellement la Chine, ce serait chez nous un scandale, le retour aux heures les plus sombres etc.

 

La seule chose à faire est en interne : à savoir réduire notre dépendance au pétrole. Une fois qu'on ne sera plus totalement dépendant de cette source d'énergie -dont les prix vont encore monter, et la transition risque de s'annoncer fort rude si on la diffère trop longtemps-, on pourra revoir notre relation avec un certain nombre de pays, qui instrumentalisent l'Islam pour asseoir leur pouvoir politique, j'en suis convaincu. Ce serait là le premier pas.

 

Sinon, nous n'avons rien à dire pour ce qui se passe en Egypte ou en Tunisie : nous n'avons rien fait pour eux, ils se sont libérés seuls, ils ne nous doivent rien et choisiront eux-mêmes leurs nouvelles chaînes (puisque, visiblement, c'est là l'aspiration d'une partie de la population locale). En Libye, j'ose croire que nous pouvons avoir notre mot à dire sur le sujet.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Moi je fais parti de ceux qui ne comprennent pas la politique occidentale. Comment a t on pu se gargariser d'être du coté des révolutions arabes en sachant pertinemment ce qui allait se passer ?

 

On a déboulonné Saddam Hussein, un dictateur laïc à l'origine, pour se retrouver avec un pays ensanglanté par les attentas des sunnites contre les chiites

On a dézingué Kadhaffi pour se retrouver avec ses mercenaires qui soutiennent les islamistes du Mali et les salafistes qui finiront par prendre le pouvoir à Tripoli.

On a viré Benali, chef autoritaire d'un des pays les plus "occidentalisé" pour le livrer aux salafistes.

 

Je ne sais si c'est par cynisme ou naïveté mais on fait le jeu de ces fanatiques richissimes de l'Arabie Saoudite (je penche plus pour le cynisme). Et on enfonce le clou en se focalisant exclusivement sur l'Iran. Mais que ce passera t il si le monde arabe devait se retrouver unifié sous la bannière et les pétrodollars de l'Arabie Saoudite ?

 

Je pense effectivement qu'il aurait mieux valu choisir le moindre mal.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

On a mis plusieurs siècle à se remettre de notre révolution soit, mais l'Histoire sert à cela non ?! A ne pas refaire les mêmes erreurs.. Mais bon quand je vois quelle Histoire ils apprennent : Dieu a crée le monde en 7 jours. Ils ne dissocient pas l'histoire religieuse de l'histoire scientifique.

J'ai offert un bouquin d'histoire à mon cousin car à 16 ans je viens de lui apprendre l'existence des hommes préhistoriques !! Je lui ai montré les dessins des grottes de Lascaux, les armes de l'âge de pierre, l'âge de bronze, etc. Je n'en reviens toujours pas.

 

 

 

Quant à la Syrie, j'ai vu un docu très intéressant sur les Assad. Il concluait en disant que ce sont les plus beaux manipulateurs des RI des ces dernières années. Ils terrorisent leur pays et se mettent à dos la communauté internationale et ensuite acceptent un compromis et on leur mange dans la main.

Modifié par poum02

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est une synthèse très hum.. synthétique et vulgaire mais c'est ce que j'en ai retenu : ç'est impossible de composer avec Assad point barre.

 

J'ai déjà ri devant le film anti-islam ("on l'appelle Mahomet mais aussi : le batard !") parce que c'est impossible à prendre au sérieux. Mais alors les caricatures de Charly Hebdo sont magnifiques ! Tant pis si ça nous raye du paysage diplomatique, ça valait le coup, ça prouve bien le ridicule de la situation.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En quoi l'Occident est responsable?

 

Non mais faut arrêter. On est responsables en Libye parce qu'on y est allé, on est responsables en Tunisie et en Egypte parce qu'on a rien fait, on est responsables en Irak pour avoir provoqué le bordel et on serait responsable en Syrie parce qu'on ne peut pas agir?

 

En gros, c'est simple : on est toujours responsables.

 

Pour ma part, je n'aime pas cette façon de voir.

 

La responsabilité en Irak est évidente, car cette guerre reposait avant tout sur un mensonge.

 

La guerre en Libye est plus complexe à analyser : une guerre civile en Libye aurait eu lieu très probablement, et notre non-intervention n'aurait en rien participé à apaiser la Libye. En somme, le bordel religieux y était inévitable, mais nous sommes, là-bas, en position de faire entendre légitimement notre voix.

 

Pour la Tunisie et l'Egypte, c'était là-aussi prévisible : il me semble l'avoir dit il y a quelques mois, mais après un excès dans un sens, on tombe souvent dans l'excès inverse.

 

Mais si je devais trouver un responsable probable à cette montée de l'Islam radical, ce n'est pas du côté des USA ni d'Israël que j'enquêterais, mais du côté de l'Arabie Saoudite et du Qatar. Il me semble que des salafistes y vont, avec de l'aide humanitaire financée par l'argent du pétrole. Alors, je vais pas jeter la pierre sur l'aide humanitaire, mais est-ce totalement innocent? On peut supposer que non.

 

Les autres responsables, ce sont les musulmans eux-mêmes. Au Pakistan, le fait de tuer et assassiner tous ceux qui questionnent la loi sur le blasphème, c'est de la faute des occidentaux? Cela n'a-t-il rien à voir avec le fanatisme réel des uns ou des autres?

 

J'ai l'impression que la population locale est très largement ignorante, imprégnée de coutumes archaïques, pleine de colère et de haine, intolérante et vindicative.

 

Quant au fameux film et aux caricatures : le film n'est pas un monument du 7ème art, et c'est une utilisation médiocre de notre liberté d'expression. Très bien. Mais cela ne justifie en rien qu'on tue, qu'on assassine, qu'on torture, qu'on incendie, qu'on détruise. La "provocation" n'excuse en rien ces comportements.

 

Quant aux caricatures, je les ai pas vu, mais il n'y a pas à les interdire -même si on peut les juger inopportune-. Sans doute des gens sont prêts à tuer autrui à cause de dessins leur déplaisant. Mais peut-on imputer la responsabilité du meurtre à celui tenant le crayon et non à celui tenant le couteau? Je ne le pense pas.

 

Le seul vrai souci, c'est l'hypocrisie quant à la liberté d'expression. Dieudonné est crucifié. Orelsan est conspué. On fait du chantage aux subventions, on appelle explicitement à la censure quant à leurs provocations. Les commentaires puent l'hypocrisie, sous les journaux. J'ai vérifié : les mêmes qui applaudissent l'appel à la censure quant au livre de Millet (inopportun, donc on doit l'interdire) soutiennent à fond la liberté d'expression -qui est absolue, tout le monde a le droit d'insulter qui il veut etc...je vous passe les détails de ce que j'ai pu lire- quand il s'agit de Charlie Hebdo et surtout de l'Islam.

 

Bref : l'indignation est sélective. J'ai très franchement l'impression que beaucoup sont pour la liberté d'expression...tant que les opinions exprimées sont les leurs. Par contre, si l'opinion les heurte, là d'un coup, la belle tolérance de façade s'envole.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Euh...L'islam est loin d'être la seule religion à être ridiculisée. Les catholiques sont régulièrement parodiés et ridiculisés, sans que ça n'émeuve personne (et heureusement). La mort du pape Jean-Paul II a été parodiée aux Guignols de l'Info, on se foutait régulièrement de sa gueule et de sa maladie, il y a même eu récemment une pièce de théâtre où Jésus était aspergé d'excréments (ou quelque chose du genre).

Donc, il ne faut pas exagérer et dire que ça concerne toujours les mêmes.

Et il n'y pas de rapport à mon sens avec Dieudonné: dans un cas, on moque une religion, une conviction, dans l'autre, on va carrément jusqu'à insulter un peuple tout entier, voire à nier la Shoah, ça n'a rien de comparable.

Je suis la première à m'émouvoir des attaques raciales dont on ne parle jamais, mais là il s'agit de caricatures d'une religion, ce qui Dieu merci (ha ha) est encore autorisé.

C'est pas très fin ni très intelligent, mais si j'ai envie de moquer l'islam/le catholicisme/ les convictions politiques de tout un chacun, c'est mon droit le plus strict.

 

Et j'avais pas vu: quant à Orelsan, ce qui était en jeu, c'était aussi le fait que l'Etat subventionne un festival où il apparaissait alors même qu'il consacre plein d'argent à la lutte contre les violences faites aux femmes. Il y a un moment où tu dois être cohérent dans ton action.

Modifié par Nina_Chabal

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je dis simplement qu'on ne peut pas en même temps affirmer que la liberté d'expression est un absolu et de l'autre appeler à la censure. Chose que font certaines personnes, qui visiblement sont majoritaires parmi les commentateurs hystériques de journaux. Cela m'attriste.

 

Et je ne vois pas en quoi insulter "un peuple" et insulter "une communauté" est à différencier. Les juifs ne sont pas une communauté religieuse mais un peuple, alors que les musulmans ne sont qu'une communauté religieuse qu'on pourrait insulter à l'envi. Cela me paraît assez artificiel.

 

Dois-je rappeler l'affaire Siné pour démontrer l'hypocrisie, puisqu'apparemment Dieudonné n'est pas un bon exemple (on peut se demander pourquoi)?

 

EDIT : non mais le fait de couper les subventions à un festival parce qu'il accueille Orelsan, c'est de la censure. C'est tout simplement indéfendable, un tel chantage aux subventions : on les instrumentalise pour contrôler le contenu de la production artistique. Faut être cohérent, aussi.

Modifié par Flashy

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les musulmans ne sont pas visés en l'espèce: on parle d'islam.

Ou alors j'ai mal lu et on montre des musulmans en train de voler dans un bidonville avec en légende "les musulmans tous des voleurs et des fraudeurs aux Assedic", auquel cas ça tomberait sous le coup de la loi.

Ce que je reproche à Dieudonné, c'est pas de se moquer du judaïsme (il a le droit), mais d'insulter des personnes, les Juifs en l'occurrence. Après, il a le droit de dire que la Torah c'est de la merde, ça m'importe peu.

Tu ne vois pas la différence convictions, religions et personnes?

Ensuite, je répète que l'Etat n'a pas à subventionner un mec qui chante qu'il tape sa femme en dépensant plein de sous à côté pour lutter contre les violences faites aux femmes: ça ne te pose pas un souci niveau cohérence de l'action publique? Et non, ce n'est pas de la censure: un festival comme les Folles Journées de Nantes vit essentiellement grâce à des dons privés. Eh oui, c'est difficile à croire, mais il n'y a pas que la voie étatique pour faire vivre un festival. Et les aides publiques sont aussi soumises à des conditions, désolée.

 

Pour le reste, autant préciser que Charlie Hebdo ne m'a jamais fait rire. Cela dit, de là à être attaqués physiquement, il y a une marge. Si ça pose un pb à des individus, qu'ils saisissent au moins la voie légale.

Et pour t'expliquer les choses clairement, ça me choque bien plus qu'on tabasse un Maghrébin parce qu'il est maghrébin et que personne dans la presse ne s'en émeuve que de voir une caricature de Mahomet. Dans un cas, on attaque une religion, dans l'autre cas, une personne.

Modifié par Nina_Chabal

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour Charlie Hebdo : je suis d'accord. Autant je n'aime pas particulièrement leurs caricatures, qui m'apparaissent comme une utilisation médiocre de la liberté d'expression, qui n'a même pas la vertu de me faire rire, et qui sont là avant tout pour servir un but mercantile en surfant sur la peur et le trouble (et en se posant en héros de l'Occident contre le "péril vert"), autant je trouve ahurissant de brûler, tuer et que sais-je encore parce qu'on se sent heurté. Et par ahurissant, je veux dire totalement condamnable.

 

Pour Dieudonné, il s'est mangé plus de 20 procès, il a été pour le coup censuré et persécuté. Il n'est pas tout blanc (hoho) dans l'affaire, mais je m'étonne de la disproportion manifeste entre le traitement des caricatures -il faut mourir pour les défendre mes amis !- et le traitement infligé quant à la mauvaise blague de Dieudonné -Israël=nazis, mon dieu, c'est le retour aux heures les plus sombres !!-.

 

Quant à Orelsan, je ne vois pas en quoi l'on doit connecter des choses n'ayant rien à voir. Si on pose que l'Etat n'a pas à juger de la création artistique, on ne peut pas d'un coup -au nom de la "cohérence"- décider du contraire parce que l'Etat verse de l'argent pour aider les femmes, les victimes de racisme, de licenciement, les chômeurs, retraités, SDF ou que sais-je. S'il n'y a pas injure, diffamation ou autres infractions liées à des abus de la liberté d'expression, il n'y a en rien lieu de faire du chantage aux subventions pour essayer de contourner cela.

 

Quant aux musulmans : outre la susceptibilité sans doute mal placée de certains d'entre eux, force est d'admettre qu'être musulman devient de plus en plus difficile de nos jours. Constamment attaqués dans leurs croyances -et faire la distinction "mais c'est pas toi que j'attaque, juste tout ce en quoi tu crois" ne doit pas les convaincre-, pointés du doigt et sommés de se justifier du fait d'actions d'abrutis n'ayant rien à voir avec eux, ils sont victimes au bled de la violence, de l'intégrisme et du fanatisme.

En somme, coupables chez nous, victimes au bled. Je ne comprends pas l'utilité de caricaturer Mahomet encore et encore, en quoi ça fait avancer le schmilblik. Oui, on a le droit. J'ai aussi le droit de chier sur ma table basse. Dois-je le faire pour autant?

Modifié par Flashy

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour Dieudonné, je n'ai pas suivi sa carrière en détail, mais quand je l'entendais déblatérer, je l'entendais quand même souvent déblatérer contre les Juifs (pris en tant qu'individus), et soutenir des mecs négationnistes.

 

Pour les subventions, il ne s'agit pas de CENSURE. On ne l'interdit pas de se représenter, mais de le faire avec de l'argent public. Nan mais sérieusement, tu crois que des femmes paient des impôts pour qu'on subventionne des chansons genre "je tape ma femme ha ha"? S'il y a des entreprises qui veulent subventionner ça, OK, c'est leur droit. Mais moi, je refuse que mes impôts passent à ça. On dirait quoi s'il avait chanté "le mec de ma femme est un pauvre con, et noir en plus, je vais lui casser sa gueule de négro?" On aurait subventionné ça? Non, je ne crois pas. Mais parce qu'il s'agit de femmes, c'est moins grave? Non, je ne crois pas non plus.

Si, l'Etat a à juger de la création artistique pour verser SON argent lorsque ça porte atteinte à des valeurs fondamentales: c'est le cas en l'occurrence. Maintenant que des entreprises subventionnent ça, c'est tout à fait leur droit. En attendant, je crois que l'Etat (et les collectivités locales) ont meilleur usage à faire de leur argent.

 

Breffffffffff. Je crois qu'on fait un magnifique HS, donc on va en revenir au sujet de départ. Désolée Heimdall et Monsieur H :dydy:

 

EDIT: oui, je comprends qu'on soit heurté. Mais les catholiques aussi sont heurtés quand on montre Jésus avec des excréments sur la gueule, et pourtant je ne crois pas qu'on les plaigne sans cesse.

Pour autant, je ne pense pas que ça ait un lien avec la discrimination que subissent les jeunes Maghrébins dans la vie courante, qui est un pb tout à fait distinct.

Et je pense que le grand recteur de la Mosquée de Paris a réagi tout à fait dignement.

Modifié par Nina_Chabal

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Non mais on subventionne TTC, on subventionne Sheitan, mais Orelsan ce serait absolument intolérable?

La création artistique, en France, est sous perfusion de subventions.

 

Et quelle valeur fondamentale est atteinte s'il n'y a pas violation de la loi, c'est-à-dire pas d'abus de la liberté d'expression? L'Etat peut-il ignorer la loi quand ça le dérange?

 

Et oui, c'est un beau HS, mais le sujet des caricatures est plus lié à la liberté d'expression (et à son rapport avec la religion) qu'aux révolutions arabes.

 

EDIT : en fait, j'expose mal l'idée. C'est pas TTC ou Sheitan qui sont subventionnés, ni Orelsan, c'est le festival X ou Y. Et parce qu'Orelsan y va, on doit aussi punir les 15 autres artistes invités. C'est une punition de groupe, un chantage, qui n'a rien de juste et est d'une absolue médiocrité -surtout quand il a été démontré qu'il n'y avait aucune infraction, il me semble-.

Modifié par Flashy

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne sais pas pourquoi mais ce débat sur ce qu'on peut ou non insulter ça me fait penser à l'arrêt Commune de Morsang sur orge sur le lancer de nain.Les uns hurlent au nom respect de la dignité de la personne humaine alors que les autres rétorquent que ça leur permet de travailler donc de vivre dans des conditions descentes pour le respect de leur dignité.

 

Tout ça pour dire que la frontière est ténue entre la liberté d'expression et l'offense et qu'elle n'est pas la même pour chacun :violon: . Enfin moi j'ai ris lorsque d'autre autour de moi n'ont pas voulu voir en raison du blasphème que cela représentait.

Modifié par poum02

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Non mais j'ai compris l'idée. Mais je ne crois pas qu'on tombera d'accord sur ce point: pour ma part, je considère qu'on ne peut pas faire d'un côté et défaire de l'autre (en l'occurrence subventionner un mec qui chante qu'il tape sur sa femme, et dépenser plein de fric dans la lutte contre les violences faites aux femmes). Je pense que l'incohérence est flagrante, et si elle ne te saute pas aux yeux, on va s'engager dans un dialogue de sourds.

Je ne connais ni TTC ni Sheitan, ni je ne sais quoi: franchement, c'est pas mon style de musique, comme tu l'auras sans doute remarqué.

Modifié par Nina_Chabal

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.