Aller au contenu
Flashy

Présidentielles 2012


Messages recommandés

A un moment, Nina_Chabal, il faut aussi se réveiller.

 

Quand on fout strictement rien au collège et qu'on a cinq de moyenne, on finit en BEP et pas en médecine. Cela me semble assez logique.

 

De même, quand on rate son BEP, on peut peut-être s'en prendre à soi-même et non à la société, aux parents ou que sais-je? Réussir son BEP, c'est pas non plus insurmontable. Ceux que je connais qui ont raté leur BEP sont des déchets humains ; ils n'apporteront jamais rien de bon, à personne. Ils nuisent à leur famille, vont rendre une femme malheureuse, vont (forcément) faire des enfants qui auront à payer le prix de leur stupidité crasse.

 

Il y a très clairement de grosses feignasses inutiles. Pour le coup, je pourrais même les qualifier de tumeurs. Des irresponsables, refusant tout, ne voulant rien, se plaignant en refusant de changer eux-même. C'est de la faute des autres, de la société, du monde entier, de Dieu, mais surtout pas de la leur.

 

A cause de ces types-là, les personnes en difficulté "de bonne foi" ont eux aussi une sale image.

 

Sans vouloir m'enflammer.

 

EDIT : dès la Première je savais que telle ou telle voie était bondée. Tu tapes trois mots clés sur le net, t'as la réponse. Mes camarades de l'époque n'étant pas des handicapés mentaux, je considère qu'ils pouvaient se montrer un peu moins passif.

Modifié par Flashy

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

A un moment, Nina_Chabal, il faut aussi se réveiller.

 

Quand on fout strictement rien au collège et qu'on a cinq de moyenne, on finit en BEP et pas en médecine. Cela me semble assez logique.

 

De même, quand on rate son BEP, on peut peut-être s'en prendre à soi-même et non à la société, aux parents ou que sais-je? Réussir son BEP, c'est pas non plus insurmontable. Ceux que je connais qui ont raté leur BEP sont des déchets humains ; ils n'apporteront jamais rien de bon, à personne. Ils nuisent à leur famille, vont rendre une femme malheureuse, vont (forcément) faire des enfants qui auront à payer le prix de leur stupidité crasse.

 

Il y a très clairement de grosses feignasses inutiles. Pour le coup, je pourrais même les qualifier de tumeurs. Des irresponsables, refusant tout, ne voulant rien, se plaignant en refusant de changer eux-même. C'est de la faute des autres, de la société, du monde entier, de Dieu, mais surtout pas de la leur.

 

A cause de ces types-là, les personnes en difficulté "de bonne foi" ont eux aussi une sale image.

 

Sans vouloir m'enflammer.

 

EDIT : dès la Première je savais que telle ou telle voie était bondée. Tu tapes trois mots clés sur le net, t'as la réponse. Mes camarades de l'époque n'étant pas des handicapés mentaux, je considère qu'ils pouvaient se montrer un peu moins passif.

 

Tu vas clairement trop loin,ce sont des êtres humains, pas des déchets, même s'ils sont parfois cons! Ce sont des métaphores dignes du FN franchement.

Quand on emploie ce genre de termes pour parler de collégiens, c'est pas la peine de nous faire des grandes phrases sur la liberté et la vulgarité du President ou de s'indigner des propos de Guéant. Les tiens sont clairement scandaleux, voire ignobles.

Modifié par talking heads

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et il y a des milliers de gens qui font du droit (voie que tu ne dois pas considérer comme une voie bouchée) et qui finissent avec des boulots payés à 1400 net ou au SMIC. Et c'est pourtant marqué partout que le droit c'est de la balle, et que tout le monde va finir magistrat ou avocat d'affaires.

Comme je connais des gens qui ont fini avec un CDI de journaliste après des études de journalisme à la fac.

Le marché du travail est super difficile, c'est très dur de tirer des généralités comme tu le fais.

Même si oui, quand tu vois des gens pas manchots, jeunes, qui viennent en entretien d'embauche avec un 2 bandes alors qu'on veut leur donner une chance, OUI, tu as envie de leur coller des baffes!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

@ Talking Heads : je n'ai pas la prétention d'être un modèle ou d'être Président de la République, cela dit.

 

Il est vrai que je suis allé trop loin. Mais très sincèrement, ces "collégiens" (qui trop souvent gardent leur état d'esprit moisi jusqu'à la trentaine) n'ont pas à susciter la moindre compassion. Ce ne sont pas des déchets, et ils ont le droit à la vie, ils ont droit à leur chance. Mais puisqu'ils la crament, cette chance, et puisqu'ils se montrent menteurs, manipulateurs, tricheurs en plus d'être violents et intolérants, j'ai tendance à considérer que leurs problèmes leur sont avant tout imputables, et que ce n'est pas à la collectivité d'avoir à supporter ce qui relève avant tout de leur responsabilité individuelle.

 

Je suis incapable de pardonner à ceux qui sont avant tout des destructeurs, qui ont pour but dans la vie de faire échouer le plus de monde possible (et qui y parviennent), de détériorer autant que possible tout ce qui peut l'être. Qui trop souvent ne voudront jamais assumer, qui vont hélas avoir des enfants, qu'ils ne sauront pas élever correctement, répétant un schéma insoutenable. Mettre cela sur le compte de la connerie ou de la bêtise, c'est faire preuve de générosité, quand cela perdure au-delà d'un certain âge. J'accepte de pardonner la bêtise des collégiens. J'accepte de fournir une seconde chance à ceux la voulant. Mais à un moment, pour ceux refusant de changer, il faut bien se rendre compte qu'on ne peut strictement rien pour eux. On ne peut pas leur imposer le changement de l'extérieur.

 

J'ignore comment résoudre ce problème, le détecter, les "sauver" ou que sais-je. Mais leur présence est néfaste, c'est indubitable.

 

On ne peut pas les forcer à s'insérer. Les informer est inutile. Les encadrer, les accompagner est vain trop souvent. Toute cette énergie perdue pour rien m'exaspère. L'impuissance que je ressens face à ce problème qui me tient à coeur explique mon emportement, sans que cela ne le justifie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'une minorité nuisible. Après, c'est tout sauf rigoureux, je peux pas généraliser à tous les collèges de France (j'ai pas la moindre foutue idée de comment ça se passe dans un collège à Paris ou à la campagne). Dans un collège de 500 élèves, ils doivent être à peine une trentaine.

 

Si on veut améliorer le système éducatif français, il va falloir trouver le moyen de les neutraliser, c'est-à-dire d'éviter qu'ils n'entraînent d'autres personnes dans leur chute. Ce n'est bien sûr pas la seule chose à faire puisque, par ailleurs, il existe de réelles inégalités. Mais ce serait déjà une bonne chose de faite.

 

Trois voies, une professionnelle, une générale et une troisième voie "disciplinaire" pourrait être envisagée. Mais il y a un gros "hic" : comment les détecter? Ce sont des menteurs et des manipulateurs.

 

Attention, je range pas n'importe qui dans cette catégorie. Il y en a qui ne sont pas forts à l'école, qui ont une grande gueule, mais qui ont un bon fond. Ils auront peut-être un petit casier (ou pas) voire un gros, mais ils ne franchiront jamais certaines lignes. Je sais qu'en creux, il apparaît que je pense que certains ont un fond mauvais. Je me rends compte que ça peut être choquant. Mais, de mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut), des personnes qui n'ont pas intégré les repères les plus fondamentaux pour vivre en société de façon paisible, ça existe. Et ce n'est pas si rarissime que ça. Parmi les jeunes parfaitement déscolarisés qu'on croise, on les retrouve. Et on retrouve ceux qui les ont suivi.

 

Enfin, on pourrait éviter de s'attarder sur le sujet, je crois pas que ce soit essentiel pour savoir pour qui voter.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Wow. Ca va loin. Que l'on souhaite réorienter davantage de jeunes vers des filières professionnelles au lycée et lutter contre le stéréotype naïf du "il faut un bac général dans la vie, c'est un droit de l'homme", je suis entièrement pour. mais je pense pas qu'il faille toucher au collège unique. justement, je suis plus que sceptique sur le modèle français qui consiste à choisir un bac S/L/ES dès l'âge de 16 ans (sceptique surtout sur les conséquences de ce choix). en france, on pourrait dire que l'on choisit trop tôt. mais il faut encourager dans la mesure du raisonnable les filières pro pour ceux qui souhaiteraient apprendre un métier.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'une minorité nuisible. Après, c'est tout sauf rigoureux, je peux pas généraliser à tous les collèges de France (j'ai pas la moindre foutue idée de comment ça se passe dans un collège à Paris ou à la campagne). Dans un collège de 500 élèves, ils doivent être à peine une trentaine.

 

Si on veut améliorer le système éducatif français, il va falloir trouver le moyen de les neutraliser, c'est-à-dire d'éviter qu'ils n'entraînent d'autres personnes dans leur chute. Ce n'est bien sûr pas la seule chose à faire puisque, par ailleurs, il existe de réelles inégalités. Mais ce serait déjà une bonne chose de faite.

 

Trois voies, une professionnelle, une générale et une troisième voie "disciplinaire" pourrait être envisagée. Mais il y a un gros "hic" : comment les détecter? Ce sont des menteurs et des manipulateurs.

 

Attention, je range pas n'importe qui dans cette catégorie. Il y en a qui ne sont pas forts à l'école, qui ont une grande gueule, mais qui ont un bon fond. Ils auront peut-être un petit casier (ou pas) voire un gros, mais ils ne franchiront jamais certaines lignes. Je sais qu'en creux, il apparaît que je pense que certains ont un fond mauvais. Je me rends compte que ça peut être choquant. Mais, de mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut), des personnes qui n'ont pas intégré les repères les plus fondamentaux pour vivre en société de façon paisible, ça existe. Et ce n'est pas si rarissime que ça. Parmi les jeunes parfaitement déscolarisés qu'on croise, on les retrouve. Et on retrouve ceux qui les ont suivi.

 

Enfin, on pourrait éviter de s'attarder sur le sujet, je crois pas que ce soit essentiel pour savoir pour qui voter.

 

Ah ok, on est parti du lycéen qui s'orientait vers des études de socio pour arriver au collégien-délinquant-fourbe-machiavélique.....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Dixit Franz :

 

 

 

Tiens, cela ne m'étonne pas. Mais plus sérieusement, ne crois-tu pas que cela permettrait une bonne fois pour toutes de régler le problème du canard sans tête, l'UE? Que tu le veuilles ou non, ladite union se construit contre les peuples, d'ailleurs les Eurocrates veulent une Europe de traités, qui est en pleine construction. Pour moi par exemple, une Europe digne de ce nom serait légitime si elle était approuvée par au minimum 50% de chaque peuple d'une part, et 50% au minimum de l'ensemble des citoyens de l'Union d'autre part. Qu'en penses-tu?

 

 

j'en pense que t'es complètement HS, comme d'hab, mais doit on parler de rick perry ou des 1500 autres trucs absurdes que tu débites à chaque fois que tu parles de sujets d'affaires internationales que, de toute évidence, tu ne maitrises pas? Après c'est vrai que t'as une certaine tendance à effacer tes propres posts, donc difficile de retrouver des traces...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 

Le référendum permet justement de légitimer la politique. Jusqu'à présent, il n'a jamais été utilisé de façon trop démagogique. Et puis, au diable le résultat des citoyens, puisque lorsqu'on considère qu'ils ont mal voté, on refait un traité. Au niveau Européen, il rapprocherait beaucoup les différents peuples du machin bruxellois : il suffit de demander à M. Toutlemonde qui est von rompuy ou barroso pour s'en rendre compte.

 

 

Je pense que le sujet n'est pas là... Le sujet est de savoir si on doit l'utiliser pour des questions aussi techniques avec un impact sur notre pays relativement réduit.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

c'est une réponse à 2h du mat à un sujet que tu remets TOUJOURS sur la table et sur lequel tu prétends tout le temps parler au nom des peuples, ou en tout cas au nom du peuple français. Je pense qu'on a compris ta position lepeniste, l'UE c'est le mal bou caca, et tous ceux qui sont contre un référendum qui nous sortirait de ce machin sont d'abominables mondialistes UMPS à la solde du grand capital et partisans de ces grands complots américains qui font le monde depuis 1945.

 

Pour en revenir au sujet, pourquoi ne pourrait on pas limiter le nombre de places disponibles dans les filières qui ne débouchent bien souvent que sur très peu d'offres d'emplois à la sortie?

 

Sinon Flashy je suis d'accord avec toi concernant les départements, mais une chose est sure: une telle réforme sera impossible si la gauche passe en mai, ça serait pour elle littéralement se tirer une balle dans le pied. Maintenant j'ai du mal à comprendre que la droite, qui n'a aucun élu :D , n'ait pas entamée une telle mesure. Le comité Balladur, ze doudou committee, avait il me semble proposé des réformes en ce sens

Modifié par Franz

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mais Sarkozy a justement essayé de faire bouger les choses au niveau de l'organisation territorial.Il s'est heurté à l'hostilité de ses milliers d'élus qui voient d'un très mauvais oeil une quelconque réforme. C'est un point de son quinquennat que je trouve positif et courageux.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

il a fait preuve d'un courage relatif, mais son action ne me parait pas à la hauteur des enjeux, sauf concernant le grand paris qui me semble être la chose la plus positive de son mandat et un exemple sur de nombreux points (notamment concernant la collaboration droite/gauche et Etat/Région/Municipalités).

 

Plutôt que de permettre aux conseillers généraux d'avoir des compétences de conseillers régionaux (bon je connais pas la mesure en détail mais si j'ai compris on va avoir un élu hybride qui cumule les deux fonctions), il faudrait supprimer purement et simplement les départements. Ca veut dire que des milliers d'élus voient leur poste non renouvelé, c'est extrêmement douloureux pour eux, mais l'harmonisation des politiques de l'Etat passe par la.

 

De la même manière, il y a beaucoup trop de communes en France, il faudrait forcer à la fusion de certaines d'entre elles, et privilégier à chaque fois l'intercommunalité. Je comprends pas que quand on a une intercommunalité forte, comme à Marseille, Lyon ou Lille par exemple, on a malgré tout une pléthore d'élus, dans chaque ville, véritables barons locaux, qui continuent à bénéficier de salaires importants et d'une administration imposante.

Modifié par Franz

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour le coup, un référendum serait utile sur un tel sujet. Ou sur le cumul des mandats. On peut difficilement demander au système politique de se réformer lui-même. Il ne le fera qu'en cas de circonstances exceptionnelles. Et j'ai pas envie d'attendre la Révolution Pourpre de Juin 2059 pour voir une telle réforme adoptée.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

pourquoi pas, et il pourrait aussi y avoir des référendums locaux: concernant la fusion des régions haute et basse normandie, le rattachement des pays de la loire à la région bretagne et d'autres initiatives du même genre.

 

Il pourrait également être utile de favoriser la coopération trans-frontalière quand celle ci a du sens. Pour le coup je trouve que l'initiative qu'avait proposé Estrosi méritait au minimum d'être étudiée: mettre en place une LGV entre Nice et Gênes pour permettre à la première d'être le hub aéroportuaire et à la deuxième le port de ce nouvel ensemble. Dans d'autres régions, le rapprochement aurait également du sens: entre la flandre française et belge, entre le pays basque français et espagnol, entre le grand paris et le grand londres....mais dans ce cas la il est primordial de le faire en bonne intelligence avec un partage des avantages financiers que cela procure: on ne peut pas demander aux britanniques d'accepter que CDG puisse servir à désengorger un heathrow saturé si en contrepartie il n'y a pas des garanties sur la qualité du service et un retour partiel des recettes fiscales que cette augmentation du trafic procure. En attendant, pour le moment rien ne se fait: la France fait le grand Paris de son côté et les Brits parlent de construire un nouvel aéroport pour concurrencer CDG, une compétition la ou il pourrait y avoir de la collaboration, le tout au détriment du contribuable

Modifié par Franz

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ah mais tout à fait mais je pense qu'une telle réforme nécessite de se battre contre l'ensemble de la classe politique et ça doit franchement être très difficile. Il a au moins le mérite d'avoir aborder le sujet.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

les Brits parlent de construire un nouvel aéroport pour concurrencer CDG, une compétition la ou il pourrait y avoir de la collaboration, le tout au détriment du contribuable

 

à leur place, je ferais pareil. expliquer aux contribuables londoniens, voire aux non résidents fiscaux qui viennent à Londres y payer au moins de la TVA, qu'il va falloir en partie dépendre de la France pour arriver à Londres.. je pense qu'ils préfèrent payer plus d'impôt que de dépendre de nous.

 

mais pour tous les autres projets mentionnés, why not, ça mérite d'être étudié.

Modifié par dutchboy1355

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

le problème est que le désengorgement d'Heathrow est un vieux serpent de mer de la politique britannique depuis les années 90 et que rien ne bouge. Le choix de la localisation de l'aéroport a été catastrophique, le labour voulait rajouter une troisième piste, projet définitivement abandonné par le nouveau gouvernement conservateur. Résultat ils parlent à nouveau de la construction d'un nouvel aéroport dans l'estuaire de la tamise, mais c'est un projet qui couterait au bas mot £50 milliards, qui ne pourrait pas être finalisé avant 20 ans minimum, sans parler de menaces gravissimes sur le projet (la présence d'oiseaux migrateurs qui peuvent au final le rendre totalement inopérable).

 

En attendant Heathrow est déjà à 100% de sa capacité sans possibilité d'extension, et mécaniquement cela finira par favoriser CDG et Schipol, sans rapporter quoi que ce soit aux britanniques. Il est possible, de manière relativement simple, de mettre en place des trains grande vitesse spécialement destinés à CDG, eurotunnel n'est utilisé qu'à 50% de sa capacité et la ligne Londres-CDG-Disneyland existe déjà. Tout cela est possible, quitte à avoir un terminal spécialement dévolu aux avions de British Airways. Du gagnant-gagnant pragmatique et pro-européen à un cout bien moindre que ces éléphants blancs auxquels nos politiques nous habituent.

 

Et je ne pense pas que l'obstacle politique soit aussi grand que cela: un gouvernement de droite a bien crée le grand paris en coopération avec un maire socialiste et un président de région socialiste également, je pense que deux dirigeants qui sont partis en guerre ensemble en lybie peuvent bien se parler

 

Je ne comprends simplement pas les politiques d'aménagement du territoire. Il est des sujets, celui ci et la politique fiscale, qui devraient plus être confiés à des experts qu'à des politiques qui n'ont de cesse de vouloir défendre leur chapelle...

 

Bref j'ai l'impression d'avoir soulé tout le monde avec mon histoire d'aéroport :D

Modifié par Franz

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'après mes sources (Le Monde :D ) :

 

F. Hollande veut autoriser le mariage homosexuel, l'adoption par des couples homosexuels, permettre aux lesbiennes d'utiliser la fécondation in vitro, permettre l'euthanasie.

 

Je suis contre, contre, contre et contre.

 

Pour le mariage homosexuel et l'adoption, je me suis déjà expliqué.

 

Pour l'insémination artificielle, ce serait créer une discrimination. Pourquoi les hommes n'auraient pas "droit à l'enfant"? (Quel horreur, ce concept...)

Voilà une discrimination entre lesbiennes et gays.

 

Du coup, on devrait permettre la location d'utérus afin que les gays puissent aussi avoir des enfants. Inutile de dire que je ne suis pas pour les mères porteuses.

 

Quant à l'euthanasie, je bloque très sincèrement sur l'idée que l'on puisse tuer par amour. Quelle étrange approche de la fraternité. Cela ressemble plus à un renoncement, une renonciation, qu'autre chose. Le droit à la vie me paraît infiniment plus digne que "le droit de mourir dignement" : il n'y a aucune dignité dans la mort.

 

Si c'est la souffrance, le problème, on a tout ce qu'il faut pour assurer un coma sédaté menant à la mort.

OK, on manque de moyens. L'euthanasie, c'est moins cher, plus rapide. Mais j'avoue que ces arguments me laissent froid.

 

Le suicide n'est pas interdit : la personne peut se suicider si elle le désire. Inutile d'octroyer un permis de tuer, voire d'obliger une personne à donner la mort parce que la personne n'ose pas se suicider.

 

Si la personne n'est pas en mesure de se suicider et souffre d'une maladie absolument incurable la menant à la mort, les soins palliatifs sont là pour ça.

 

L'unique problème, ce sont les personnes condamnées à vivre en souffrant atrocement sans pouvoir être en mesure de se suicider. Dans ce cas, très complexe, il y a véritablement un problème. Mais le dispositif actuel me semble suffisant. Si un proche veut commettre un "meurtre charitable" (!), il le peut. Il finira devant la Justice. Il sera très légèrement condamné, voire dispensé de peine (j'ignore si c'est possible pour les crimes). Du point de vue symbolique, cela veut dire qu'il n'y a pas de droit au meurtre, que l'homicide est toujours tabou en principe, qu'il y a bien homicide mais qu'exceptionnellement, la société ne condamnera pas.

 

Bref, sur les sujets sociétaux je ne suis pas trop en phase avec F. Hollande.

 

Deuxième sujet, qui n'a rien à voir : je suis le seul que ça dérange, de voir plein de ministres, un Président de la République en exercice et des candidats festoyer avec le CRIF?

 

C'est quoi, ce communautarisme? Il n'y a eu que F. Bayrou pour avoir le courage (le mot est lâché) de ne pas venir. Et M. Le Pen. Cela dit, elle n'était pas invitée. Et je ne suis pas persuadé qu'elle n'ait pas une pensée "catégorisante", si je puis dire.

 

Bayrou marque des points dans mon esprit, de ce point de vue. Un présidentiable n'a pas à festoyer avec les représentants auto-proclamés de telle ou telle "communauté". Qu'elle soit juive, maghrébine, turque, arménienne, portugaise, sénégalaise ou grolandaise.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est con, je suis en faveur des quatre. Ce n'est pas pour autant que je voterai pour lui. Et le fait que Sarko soit contre me gêne. Beaucoup.

 

Pour l'insémination artificielle, ce serait créer une discrimination. Pourquoi les hommes n'auraient pas "droit à l'enfant"? (Quel horreur, ce concept...)

Voilà une discrimination entre lesbiennes et gays.

 

L'injustice que les homosexuels ne puissent féconder in vitro alors que les homosexuelles le pourraient s'appelle la Nature, pas besoin de légiférer dessus.

 

il n'y a aucune dignité dans la mort.

 

sérieux ? Le concept de mort digne t'échappe ?

 

voire d'obliger une personne à donner la mort parce que la personne n'ose pas se suicider.

 

je ne sais pas ce qui est pire : le concept d'obliger qqun à se donner la mort parce qu'il ou elle n'ose pas, ou le fait que tu puisses mentionner cette hypothèse lorsqu'il s'agit d'euthanasie. quelle horreur.

 

L'unique problème, ce sont les personnes condamnées à vivre en souffrant atrocement sans pouvoir être en mesure de se suicider. Dans ce cas, très complexe, il y a véritablement un problème. Mais le dispositif actuel me semble suffisant. Si un proche veut commettre un "meurtre charitable" (!), il le peut. Il finira devant la Justice. Il sera très légèrement condamné, voire dispensé de peine (j'ignore si c'est possible pour les crimes). Du point de vue symbolique, cela veut dire qu'il n'y a pas de droit au meurtre, que l'homicide est toujours tabou en principe, qu'il y a bien homicide mais qu'exceptionnellement, la société ne condamnera pas.

 

certes, mais on n'est pas obligé d'obliger (désolé pour la double obligation) ces gens à opérer dans l'illégalité. c'est comme dire aux irlandaises ou aux portugaises 'c'est bon, vous pouvez vous faire avorter sur un bateau dans les eaux internationales, donc on maintient l'interdiction de l'IVG'. poliment, cela s'appelle marcher sur la tête.

 

Deuxième sujet, qui n'a rien à voir : je suis le seul que ça dérange, de voir plein de ministres, un Président de la République en exercice et des candidats festoyer avec le CRIF?

 

Ca s'appelle du lobbying. Ca existe. Le PS serait au pouvoir, il ferait la même chose. Rien de choquant.

 

C'est quoi, ce communautarisme? Il n'y a eu que F. Bayrou pour avoir le courage (le mot est lâché) de ne pas venir. Et M. Le Pen. Cela dit, elle n'était pas invitée. Et je ne suis pas persuadé qu'elle n'ait pas une pensée "catégorisante", si je puis dire.

 

Ce n'est pas du courage, c'est une décision politique.

Modifié par dutchboy1355

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
L'injustice que les homosexuels ne puissent féconder in vitro alors que les homosexuelles le pourraient s'appelle la Nature, pas besoin de légiférer dessus.

 

Répondre au "désir d'enfant" de femmes seules ou de femmes ne voulant pas de contact sexuel avec des hommes, cela ne va pas contre les règles de la "Nature"? C'est pas un argument à géométrie variable, ça?

 

sérieux ? Le concept de mort digne t'échappe ?

 

Mourir, c'est devenir un tas de viande et d'os. La seule chose qui puisse être digne, c'est la fin de vie. Une fin de vie digne, je peux comprendre. Une mort digne, ça n'a aucun sens. Après, je pinaille, je le confesse.

 

je ne sais pas ce qui est pire : le concept d'obliger qqun à se donner la mort parce qu'il ou elle n'ose pas, ou le fait que tu puisses mentionner cette hypothèse lorsqu'il s'agit d'euthanasie. quelle horreur.

 

Je n'ai pas parlé d'obligation de se donner la mort, mais d'obligation de donner la mort. Autrement dit, d'euthanasie. Il n'y a pas de "droit à mourir". Et il ne doit pas y en avoir. Si on veut vraiment mourir, il y a le suicide. Si on peut se suicider, pourquoi devrait-on aider la personne à se suicider? Par respect de la volonté de la personne? En gros, on devrait obliger le corps médical ou les proches à tuer parce qu'une personne le demande? Super, le respect de la volonté.

 

Chantal Sébire est une brillante démonstration de la chose. Si on veut mourir, on peut se suicider. Il n'y a aucune raison pour permettre un homicide légal dans un tel cas de figure.

 

J'ajouterais que même si la personne ne peut physiquement pas se suicider, je ne vois pas en quoi il faudrait obligé autrui à tuer. Même le volontariat me met mal à l'aise : volontaire pour donner la mort, c'est...inquiétant.

 

certes, mais on n'est pas obligé d'obliger (désolé pour la double obligation) ces gens à opérer dans l'illégalité. c'est comme dire aux irlandaises ou aux portugaises 'c'est bon, vous pouvez vous faire avorter sur un bateau dans les eaux internationales, donc on maintient l'interdiction de l'IVG'. poliment, cela s'appelle marcher sur la tête.

 

Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre.

Un IVG, si on considère qu'un foetus est un être humain, c'est un meurtre. Ce n'est pas illogique. Après, on peut discuter du moment où on devient une personne.

 

Mais une personne en train de mourir pose moins de problèmes de ce point de vue. C'est une personne tant qu'elle est encore en vie. Lui mettre un oreiller sur la tête pour l'étouffer, c'est un meurtre. Ou l'empoisonner, ou qu'importe.

 

Sans doute suis-je un atroce rétrograde, à ne pas être absolument bienveillant à l'égard du meurtre. Mais j'essaie de vivre avec. Je ne considère pas comme aberrant de considérer qu'il s'agit là d'un meurtre, mais qu'on peut faire preuve de mansuétude en raison de ce qui le motive.

 

Instaurer une institution organisant précisément le fait de donner la mort, avec l'aval de la société et du droit, ça me paraît dangereux. La Gauche, d'ailleurs, avait lutté contre une institution ayant la même finalité, en 1981.

 

Mais peut-être qu'il n'est pas important qu'une telle institution contienne en elle-même certaines dérives possibles et impliquent nécessairement des "erreurs". Quelques malades incurables de plus ou de moins, qu'importe, tant qu'on peut commettre des "meurtres compassionnels" sans être inquiété? Ou qu'on respecte cette sacro-sainte "volonté"? (J'ai envie de dire que c'est un individualisme exacerbé, limite ultra-libertaire : la société soumise aux desiderata d'un individu). La loi peut parfaitement organisé une institution permettant de savoir quelles vies méritent d'être vécues et quelles vies ne le méritent pas, c'est bien ça?

 

En gros, on a de bonnes intentions, donc ça va. En plus, ça coûte moins cher. Et n'oublions pas que "chaque société est prédisposée à fournir un contingent déterminé de morts volontaires (Durkheim, Le Suicide)". Quelques malades incurables, quelques enfants condamnés à mourir de toute façon, quelques handicapés lourds (plutôt mourir que finir handicapé, c'est l'idée j'imagine) ou quelques inadaptés, ça ne change rien, n'est-ce pas, tant qu'on est empli de sentiments vertueux et d'une compassion bienheureuse? Le meurtre en tant que charité. Concept intéressant.

 

Regardons les propositions de loi sur ce noble sujet : http://www.senat.fr/leg/ppl10-229.html

 

Citons l'article premier :

 

" Toute personne capable majeure, en phase avancée ou terminale d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable, lui infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée ou qu'elle juge insupportable, peut demander à bénéficier, dans les conditions prévues au présent titre, d'une assistance médicalisée permettant, par un acte délibéré, une mort rapide et sans douleur."

 

Lis attentivement, avec le doigt s'il faut (le style est atroce, je le concède).

 

On voit bien la personne capable majeure. C'est le sujet demandant la mort. Le "bénéfice" de la mort. Appelons-la le bénéficiaire.

 

OK, on a le bénéficiaire. Il doit être majeur. Un enfant ne souffre pas le martyr, j'imagine. La compassion a peut-être des limites. Ou alors, seule la volonté compte ici, non la compassion, ce qui accréditerait l'idée selon laquelle l'euthanasie a une approche ultra-libertaire.

 

Notons ensuite cette phrase "lui infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée [les analgésiques n'existent pas] ou qu'elle juge insupportable". Je te laisse savourer et réfléchir à ce sujet.

 

Ensuite, amusons-nous à chercher le tiers. Vous savez, l'agent actif. Celui qui va tuer. On voit bien qu'il y a un acte délibéré, mais de qui? Qui va tuer? Quid de sa volonté? Peut-être que l'acte de tuer est tout à fait accessoire, le principal c'est bel et bien de vouloir mourir, n'est-ce pas?

 

Pour reprendre ce blogueur "on donne à penser qu’il n’y a dans cette affaire qu’un seul individu concerné, celui qui demande, alors que la demande ne peut être satisfaite sans l’intervention volontaire d’un autre agent, celui qui donne la mort. La société porte le coup fatal, et efface derrière elle les traces de son intervention."

 

Pour ma part, je suis pour qu'on permette aux gens de mourir (suicide, éviter l'acharnement thérapeutique). Je suis contre le fait de faire mourir. Il y a une nuance d'importance, qui a un sens.

 

Ca s'appelle du lobbying. Ca existe. Le PS serait au pouvoir, il ferait la même chose. Rien de choquant.

 

Le lobbying communautaire, c'est normal, tout va bien donc. Chaque communauté demande des privilèges divers et variés, avec l'écoute attentive et compréhensive des élus. C'est normal. Et cela n'a, bien sûr, rien à voir avec l'état de notre droit fiscal, avec l'état de nos finances publiques ou l'état de notre protection sociale.

 

Tout va bien. Pourquoi changer un tel mode de fonctionnement?

Modifié par Flashy

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je rappelle que l'euthanasie passive existe en France (quand on débranche un patient dans le coma par exemple), là il est question d'euthanasie active, c'est à dire une espèce de droit opposable à la mort, ce qui me donne des frissons dans le dos. Comment cela va-t-il se passer concrètement? Autorisera-t-on un tiers à tuer un patient qui ne peut exprimer son consentement? En sommes-nous vraiment en arriver là?

Ou alors limitera-t-on ce droit au patient gravement malade et non au proche? Mais dans ce cas là, qui décidera des cas dans lesquels un patient a le droit de mourir? Sur qui faire peser cette responsabilité horrible autrement plus lourde que le fait de débrancher quelqu'un?

Dans tous les cas, ce concept d'euthanasie positive me révulse, on ne doit pas pouvoir opposer à l'Etat un droit à la mort.

S'agissant du mariage gay, ça m'en touche sans faire bouger l'autre. Pour continuer avec les citations de Chirac, si on autorise le mariage gay, c'est bien, si on ne l'autorise pas, c'est bien. Plus sérieusement, je ne comprends pas trop pourquoi certains se crispent sur cette question, l'institution du mariage n'est plus du tout la même qu'il y a 50 ans, elle a tellement évolué et pris tellement moins d'importance qu'il n' y a pas de raisons de s'accrocher au mariage traditionnel. L'adoption gay me pose encore moins de problèmes, puisqu'on autorise bien l'adoption par un célibataire, je ne vois vraiment pas ce qui justifie de ne pas laisser des couples homos adopter.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour le mariage homosexuel, bien qu'étant vaguement contre comme je l'avais expliqué il y a quelques temps, je ne trouve pas la question vraiment déterminante. Je vais trouver ça un peu dommage, en un sens, mais en dix minutes je devrais m'en remettre.

 

Pour l'adoption, ma position est qu'il faut de la cohérence : soit on l'ouvre aux homosexuels, soit on l'interdit aux célibataires. Les deux me conviendraient.

 

Pour l'euthanasie active (faire mourir), je suis contre (on l'aura compris je pense). L'euthanasie passive (je préfère le terme "soin palliatif"), qui consiste à laisser mourir, c'est très différent dans la démarche, comme tu le notes. Je n'ai aucune opposition à formuler quant à l'euthanasie passive, bien au contraire.

 

Quant à l'insémination artificielle, sincèrement, je suis méfiant. Pas pour la mesure en elle-même (je m'en fous un peu à vrai dire). Mais je crains vraiment que ça implique l'introduction des mères porteuses. Et là, les mères porteuses, je suis vraiment, vraiment contre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Autorisera-t-on un tiers à tuer un patient qui ne peut exprimer son consentement? En sommes-nous vraiment en arriver là?

 

Non, à mon avis, il faudra que la personne qui exprime le consentement soit capable au moment de l'expression de ce consentement. J'ai un membre de ma famille qui a dit (sans demander expressément quelqu'un de le faire) qu'au cas où se serait atteinte d'Alzheimer, cette personne voulait que l'on la mette dans une voiture sur une route de campagne avec une brique sur la pédale. C'est son droit d'exprimer ce souhait ; c'est une autre paire de manches que de voir ce souhait réalisé par autrui, mais si ce souhait est exprimé par une personne lucide, je ne vois pas pourquoi on empêcherait la réalisation de cette volonté.

 

Autorisera-t-on un tiers à tuer un patient qui ne peut exprimer son consentement? En sommes-nous vraiment en arriver là?

 

Non, ne dramatisons pas le débat.

 

Sur qui faire peser cette responsabilité horrible autrement plus lourde que le fait de débrancher quelqu'un?

 

Toute personne désignée par la personne qui souhaite mourir au moment où son consentement était libre et lucide.

 

 

Dans tous les cas, ce concept d'euthanasie positive me révulse, on ne doit pas pouvoir opposer à l'Etat un droit à la mort.

 

Qui est l'Etat pour nous empêcher de nous donner la mort ? Franchement, qui est l'Etat pour te dire "non, désolé, Madame, Mademoiselle, Monsieur, vous n'avez pas le droit de mourir". Qui ??

 

 

S'agissant du mariage gay, ça m'en touche sans faire bouger l'autre. Pour continuer avec les citations de Chirac, si on autorise le mariage gay, c'est bien, si on ne l'autorise pas, c'est bien. Plus sérieusement, je ne comprends pas trop pourquoi certains se crispent sur cette question, l'institution du mariage n'est plus du tout la même qu'il y a 50 ans, elle a tellement évolué et pris tellement moins d'importance qu'il n' y a pas de raisons de s'accrocher au mariage traditionnel. L'adoption gay me pose encore moins de problèmes, puisqu'on autorise bien l'adoption par un célibataire, je ne vois vraiment pas ce qui justifie de ne pas laisser des couples homos adopter.

 

Justement, si l'on s'en fout, qui sommes-nous pour empêcher ceux qui le veulent de se marier ? Au nom de quoi ? Surtout dans un état laic ?

 

 

Quant à l'insémination artificielle, sincèrement, je suis méfiant. Pas pour la mesure en elle-même (je m'en fous un peu à vrai dire). Mais je crains vraiment que ça implique l'introduction des mères porteuses. Et là, les mères porteuses, je suis vraiment, vraiment contre.

J'ai envie de te demander : qu'est-ce que ça peut te foutre ?

Modifié par dutchboy1355

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Dutchboy : tu ne peux pas à la fois dire à l'Etat que cela ne le regarde pas et avoir recours à l'Etat! On ne peut pas dire exiger de l'Etat qu'il nous donne la mort tout en lui disant que cela ne le regarde pas. Personne n'interdit aux gens de suicider, on interdit seulement d'exiger d'autres personnes qu'il nous donne la mort.

Ensuite, ta position est assez extrême puisque selon toi n'importe qui pourrait demander à ce que le tue. Autrement dit le petit vieux qui devient de plus en plus dépendant et qui sent qu'il devient un poids pour sa famille pourra demander la mort à un médecin. Et si le médecin lui demande pourquoi il veut mourir, le vieux pourra répondre "de quel droit l'Etat se mêle de ça"?

Quelle horreur.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.