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Flashy

Présidentielles 2012


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Dutchboy : tu ne peux pas à la fois dire à l'Etat que cela ne le regarde pas et avoir recours à l'Etat!

 

Et pourtant on le fait. Une personne qui bénéficie d'une allocation de retour à l'emploi, elle a recours à l'Etat pour une aide financière pendant sa recherche d'emploi. Cependant, ce qu'elle fait de cette allocation ne regarde en rien l'Etat. Il n'y a pas de factures ou de justificatifs à fournir. Et cela est normal.

 

Je pense que l'on peut penser à d'autres exemples où l'on bénéficie d'un service de l'Etat parce que l'on y a le droit et que l'on n'est pas obligé de partager ses motifs avec l'Etat. Ça me semble concevable.

 

 

Personne n'interdit aux gens de suicider, on interdit seulement d'exiger d'autres personnes qu'il nous donne la mort.

 

Et je pense que l'on pourrait créer ce droit avec les garde-fous nécessaires (conditions de 'souffrance' reconnue par le corps médical, délai par exemple).

 

 

Ensuite, ta position est assez extrême puisque selon toi n'importe qui pourrait demander à ce que le tue.

 

C'est ton interprétation. Par exemple, je conçois tout à fait que les conditions pour un mineur seraient beaucoup beaucoup plus restrictives. Une personne qui souhaiterait que l'on mette fin à ses jours parce qu'elle n'arriverait pas à payer le loyer ne serait assistée dans cette démarche pour ce seul motif, c'est clair.

 

De façon général, il faudrait que la personne qui demande à bénéficier de son droit à mourir soit incapable de se donner la mort seule (je pense à la tétraplégie). Ou alors que la personne soit atteinte d'une maladie dont le traitement est incertain et pénible. Si la personne ne souhaite pas endurer un traitement lourd dont l'issue est incertaine et que par ailleurs peut être qu'il entraîne des effets secondaires très invalidants (perte de mémoire, perte de fonctions motrices), je ne vois pas pourquoi on devrait expliquer à la personne "désolé, vous n'avez pas le choix". Vous me direz, elle pourra refuser de suivre le traitement et attendre que la mort survienne. Pourquoi à ce moment-là ne pas lui autoriser le droit de mourir quand elle le souhaite ?

 

Et si le médecin lui demande pourquoi il veut mourir, le vieux pourra répondre "de quel droit l'Etat se mêle de ça"?

Quelle horreur.

 

Laquelle d'horreur ? Refuser de révéler ses motifs à l'Etat est une horreur ? T'es sûr ? Ça me semble être l'inverse.

 

Quelque part on reconnaît aux femmes le droit de procéder à une IVG dans certaines conditions au nom de leur droit de disposer de leur corps comme elles le souhaitent. Et je ne conteste pas ce droit. Mais si l'on estime que chacun a un corps dont il dispose librement, pourquoi ne pourrait-on pas reconnaître un droit de mettre fin à ses jours et que l'on puisse opposer ce droit à un médecin qui pourra accéder à cette demande principalement (si ce n'est exclusivement) pour des raisons médicales ?

 

Je ne soutiens évidemment pas une obligation de tuer. Et je n'ai pas réponse à toutes les questions, mais un refus catégorique de ce droit me semble lâche. Le courage serait de trouver les garde-fous justes.

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S'il te plaît ne te place pas sur le terrain du courage et de lâcheté puisqu'on pourrait très bien renverser les propositions et dire que ce qui est courageux est de refuser à une personne le droit de mourir, merci.

Pour ton exemple sur l'allocation de retour à l'emploi, je ne le trouve pas pertinent car je ne vois pas le rapport avec la situation de l'euthanasie active. Tu es sur une position libérale en disant que le droit de mourir devrait une liberté de l'individu et que l'Etat ne devrait pas s'en mêler. Le problème c'est que pour exercer ce droit subjectif qui devrait relever de la sphère privée tu fais appel à l'Etat, ce qui est une énorme contradiction, à mon avis. On ne peut pas exiger de l'Etat qu'il nous laisse tranquille tout en lui demandant une action positive! Si l'Etat n'a pas à s'en mêler, à ce moment il ne s'en préoccupe pas et n'accède pas à cette requête. Cela n'a rien à voir avec la question de donner des motifs ou non pour avoir le droit de mourir.

Ensuite, je te trouve assez naïf à propos de la mise en place de l'euthanasie active : comment faire pour contrôler les motifs d'une personne voulant mourir? A partir de quel seuil de gravité de la maladie est-on "bénéficiaire" de l'euthanasie? On fait vraiment poser sur le corps médical une responsabilité en décidant qui doit vivre ou mourir, c'est une quasi déification du médecin!

J'imagine déjà les débats sur la question de savoir qui aura le droit de mourir ou non, ça va pas être glauque du tout...

Modifié par talking heads

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S'il te plaît ne te place pas sur le terrain du courage et de lâcheté puisqu'on pourrait très bien renverser les propositions et dire que ce qui est courageux est de refuser à une personne le droit de mourir, merci.

 

Je dis simplement qu'il faut se poser la question et en discuter. Ignorer le problème est lâche. Mais puisque l'on en parle, ce qualificatif ne vise personne ici. On a ensuite le droit à son opinion, naturellement.

 

 

Le problème c'est que pour exercer ce droit subjectif qui devrait relever de la sphère privée tu fais appel à l'Etat, ce qui est une énorme contradiction, à mon avis.

 

Je ne fais pas appel à l'Etat, je fais appel à un médecin. Tu pourrais me dire que c'est la même chose. Mais je ne le vois pas comme cela. Par exemple, on pourrait imaginer que la personne qui débranche ou qui injecte une piqure est un médecin. L'Etat n'intervient que dans la mesure où il assure que la mort n'est pas suspecte et que la personne qui a donné la mort ne serait pas soumise à des poursuites judiciaires. Basta. Si on y procède dans une clinique privée, le rôle de l'Etat se résume à cela, de près ou de loin. Dans un hôpital public, l'Etat est indirectement impliqué, mais cela ne devrait pas changer quelque chose. Sinon la proécdure ne serait disponible que dans des établissements privés et cela ne changerait rien au problème.

 

Cela n'a rien à voir avec la question de donner des motifs ou non pour avoir le droit de mourir.

 

Entendu. Nous sommes d'accord sur ce point.

 

Ensuite, je te trouve assez naïf à propos de la mise en place de l'euthanasie active : comment faire pour contrôler les motifs d'une personne voulant mourir? A partir de quel seuil de gravité de la maladie est-on "bénéficiaire" de l'euthanasie?

 

Qu'est-ce qu'est naïf ? De ne pas connaître les réponses aux questions ? Je le concède, comme je lai déjà reconnu, que je n'ai pas les réponses à ces questions et que je laisse aux savants médicaux le soin d'examiner ces questions et peut être d'y répondre de telle façon à ce qu'ils ne reconnaissent pas ce droit in concreto. Mais il ne faut pas avoir peur de se poser les questions. C'est là où je parle de courage. Et le fait de ne pas soutenir un droit de mourir est tout aussi courageux qui de le soutenir. Mais avec le veillissement de la population à venir, je pense que la pertinence de la question ne diminuera pas et qu'il faut pouvoir en discuter comme nous le faisons ici.

 

On fait vraiment poser sur le corps médical une responsabilité en décidant qui doit vivre ou mourir.

 

Mais il ne s'agit pas d'une responsabilité de décider qui doit vivre ou mourir, il s'agit de reconnaître le droit de chacun à la vie ou à la mort.

 

J'imagine déjà les débats sur la question de savoir qui aura le droit de mourir ou non, ça va pas être glauque du tout...

 

Et parce que c'est glauque il ne faut pas en parler ? Je pense qu'il n'y a rien de glauque quand il s'agit du respect de chacun.

Modifié par dutchboy1355

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Quid des maladies, et elles sont nombreuses, qui impliquent une dépression? Dont un des symptômes est la dépression? On dit "on s'en fout, il fait ce qu'il veut"?

 

La véritable solidarité, c'est peut-être d'aider une personne à surmonter une épreuve qu'elle juge impossible à surmonter. Pas de l'aider à mourir, à se résigner.

 

Ensuite, je souligne une phrase :

 

Mais avec le veillissement de la population à venir, je pense que la pertinence de la question ne diminuera pas et qu'il faut pouvoir en discuter comme nous le faisons ici.

 

Et j'ai la flemme de retrouver le truc sur la tétraplégie.

Notre société fait l'apologie du dynamisme. Ceux qui ne sont plus dynamiques n'ont qu'à mourir. Les membres de la société ont tant intériorisé ces valeurs qu'ils sont prêts à demander la mort eux-même.

 

C'est une question de respect.

 

C'est une drôle façon de penser. Peut-être, je dis bien peut-être, que ce n'est pas nécessairement l'individu qui choisit totalement seul qu'il doit mourir. Peut-être que la société l'influence grandement (pour reprendre encore Durkheim). La société, via l'Etat, devrait aussi positivement organiser le moyen de se débarrasser de ses membres encombrants? C'est angoissant. Ce serait l'apologie de "l'autonomie individuelle", dit-on. En faisant d'autrui un instrument de mort entre les mains du suicidaire. C'est là encore angoissant, et contradictoire. Surtout que cette fameuse "autonomie individuelle" dépend de la dépression qu'implique la maladie (en tant que symptome ou en tant que conséquence). Qu'elle dépend des valeurs en cours dans la société (dynamisme, retraités bronzé et souriant partant faire une croisière, jeune cadre dynamique et athlétique...). L'euthanasie en tant que solution à la dépendance, ça me paraît pervers.

 

Enfin, on transformerait le corps médical en instrument de mort, alors que leur mission première, c'est de soigner. Suspendre son action de soin et donner la mort, ce sont deux choses différentes. J'aurais franchement peur d'aller à l'hôpital dans ces conditions.

 

Quant au suicide, il s'agit d'un fait, pas d'un droit. Le droit n'a pas à être partout. Il ne doit pas être partout. On devrait laisser toutes ces questions dans le non-droit (le suicide). Et se montrer clément pour les meurtriers qui, souffrant trop de voir leur proche dans un tel état, tuent le malade.

 

EDIT : je note aussi que tu prends le meurtre compassionnel pour une prestation sociale (ou une prestation de service). J'avoue ne pas comprendre.

Modifié par Flashy

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Mais il ne s'agit pas d'une responsabilité de décider qui doit vivre ou mourir, il s'agit de reconnaître le droit de chacun à la vie ou à la mort.

 

 

Il ne me semble pas qu'il y ait un droit de chacun à la mort.

Et je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire peser la responsabilité de la mort de la personne au médecin.

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Bonjour tout le monde ! Je suis votre discussion depuis le début et je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à penser que cette campagne sera une des plus horribles : personne ne propose l'ébauche d'une solution sur aucun sujet important comme la dette publique, les déficits de la sécurité sociale qui met en péril le pacte de 1945, la révision de notre politique étrangère, la paupérisation croissante, la panne de notre économie, notre compétitivité à l'international, le déficit du commerce extérieur... Et en plus de cela, la campagne prend des tournures des plus trash puisque les protagonistes ont décidé de jouer la carte de l'insulte. Ecoeurant !

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Quid des maladies, et elles sont nombreuses, qui impliquent une dépression? Dont un des symptômes est la dépression? On dit "on s'en fout, il fait ce qu'il veut"?

 

Effectivement, on comprend très mal les maladies mentales. Et je pense effectivement qu'il faudrait des garde-fous particuliers dans ces cas-là.

 

Notre société fait l'apologie du dynamisme. Ceux qui ne sont plus dynamiques n'ont qu'à mourir. Les membres de la société ont tant intériorisé ces valeurs qu'ils sont prêts à demander la mort eux-même.

 

Et ça pourrait être leur droit ? Un proche qui te dit que s'il jamais il se trouve dans un état de coma profond au delà d'un certain temps, il veut pouvoir mourir et ne pas rester brancher ad vitam eternam, ça te choque ? Un proche qui te dit que dans l'hypothèse où il perdrait la mémoire au point de ne pas reconnaître ses enfants, qu'il voudrait qu'on lui glisse quelque chose dans son thé parce qu'il ne supporte pas l'idée qu'il soit ainsi un jour, est-ce inconcevable ?

 

Au risque de me répéter, je ne suis pas forcément pour que toute personne souhaitant que l'on lui donne la mort voit ce souhait exaucé. Je ne suis pas non plus en faveur d'une quelconque obligation de tuer quelqu'un. Je réfléchis simplement à la possible création d'un droit à la mort. D'une faculté de la demander et sous certaines conditions à préciser, d'accorder que cette volonté soit réalisée.

 

C'est une drôle façon de penser. Peut-être, je dis bien peut-être, que ce n'est pas nécessairement l'individu qui choisit totalement seul qu'il doit mourir. Peut-être que la société l'influence grandement (pour reprendre encore Durkheim). La société, via l'Etat, devrait aussi positivement organiser le moyen de se débarrasser de ses membres encombrants? C'est angoissant. Ce serait l'apologie de "l'autonomie individuelle", dit-on. En faisant d'autrui un instrument de mort entre les mains du suicidaire. C'est là encore angoissant, et contradictoire. Surtout que cette fameuse "autonomie individuelle" dépend de la dépression qu'implique la maladie (en tant que symptome ou en tant que conséquence). Qu'elle dépend des valeurs en cours dans la société (dynamisme, retraités bronzé et souriant partant faire une croisière, jeune cadre dynamique et athlétique...). L'euthanasie en tant que solution à la dépendance, ça me paraît pervers.

 

Et je ne me reconnais dans aucune des idées que tu mentionnes, si ce n'est pour dire que je pense, à titre personnel, qu'il est difficile, voire impossible, de soumettre la liberté individuelle qui n'aurait d'objet que sa propre personne à un règle d'état. Les gens ont le droit de penser ce qu'ils veulent, dire ce qu'ils veulent, prier le Dieu qu'ils veulent, etc. dans le respect de la liberté d'autrui. Et je ne vois pas quelle liberté d'autrui est entamée lorsqu'une personne souhaite mourir.

 

Quant aux points sur "le moyen de se débarrasser de ses membres encombrants" et "l'euthanasie en tant que solution à la dépendance", ce ne sont absolument pas des idées que je soutiens.

 

Enfin, on transformerait le corps médical en instrument de mort, alors que leur mission première, c'est de soigner. Suspendre son action de soin et donner la mort, ce sont deux choses différentes.

 

Effectivement, il y a un paradoxe. Mais alors que la durée de vie s'allonge, il y a parfois l'allongement de la maladie qui peut être illustré par un acharnement thérapeutique. Et nul ne devrait subir cet acharnement, ni l'agonie qui y préexiste s'il ne le souhaite pas.

 

La façon dont je conçois la chose n'est pas de donner la mort lorsqu'elle est évitable, mais d'accompagner quelqu'un vers une mort inévitable et imminente si l'agonie avant qu'elle ne survienne est insupportable. Il y a toute une série de conditions, mais sur le fond, ce droit devrait exister.

 

Quant au suicide, il s'agit d'un fait, pas d'un droit. Le droit n'a pas à être partout. Il ne doit pas être partout. On devrait laisser toutes ces questions dans le non-droit (le suicide). Et se montrer clément pour les meurtriers qui, souffrant trop de voir leur proche dans un tel état, tuent le malade.

 

Certes le suicide est une question de fait (quoique pas toujours). Et au lieu de se montrer clément pour les meurtriers, on pourrait tout simplement leur éviter d'être soumis à une procédure judiciaire et un procès si par ailleurs les conditions dont on parle sont remplies.

 

 

J'aurais franchement peur d'aller à l'hôpital dans ces conditions.

 

C'est pourquoi j'estime qu'un prérequis serait l'expression de la volonté de la personne et l'élaboration d'hypothèses dans lesquelles cette volonté devrait être réalisée. Dans ton cas, si tu n'avais jamais exprimé une telle volonté, personne n'aurait le droit de mettre fin à tes jours. Il ne faut pas céder à la psychose non plus.

 

je note aussi que tu prends le meurtre compassionnel pour une prestation sociale (ou une prestation de service). J'avoue ne pas comprendre.

 

C'est soit un acte médical si entrepris dans un établissement de santé ou par un médecin, soit un acte, une prestation si tu veux. Mais parler de prestation de service ferait, à mon sens, rentrer ce dont on parle dans le commerce, et il ne s'agit évidemment pas de cela.

 

Il ne me semble pas qu'il y ait un droit de chacun à la mort.

Et je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait faire peser la responsabilité de la mort de la personne au médecin.

 

Je te l'accorde. Mais on peut imaginer qu'il soit créé.

Qui a dit que la responsabilité pèserait sur le médecin ? Une décharge peut être signée. Je ne pense pas que le problème soit là.

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Je me suis mal exprimé en parlant de responsabilité. Je voulais dire conscience. Je ne pense pas que ce soit le rôle du médecin de tuer un patient. Nan parce qu'on peut parler pendant des heures de "mort digne", "soulagement de la douleur" et autres poncifs, mais à partir du moment où tu pousses une seringue et que le mec clamse, tu l'as tué. Or, le médecin n'est pas un bourreau. ça peut paraitre comme une forme de soulagement, mais le médecin soulage la douleur par le soin, et non par la mort. Lorsque la mort est la seule issue, il y a l'accompagnement de fin de vie qui est infiniment plus poussé humainement, infiniment plus digne que ce qu'on imagine (c'est à dire qu'on ne le cale pas juste de drogue en attendant qu'il daigne clamser quoi). Il y a un véritable suivi, un accompagnement, un investissement du médecin et des infirmières. Cela me semble plus digne que de terminer un patient.

 

Quant au droit à la mort, je ne pense pas qu'il doive être créé. La vie est protégée, la mort est sanctionnée. Je ne vois pas comment on pourrait interdire de tuer et en même temps concevoir qu'on puisse soi-même le réclamer.

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Je comprends que cela ne soit pas le rôle du médecin. Mais si ce n'est pas lui qui le fait, ou du moins ce n'est pas fait sous sa surveillance, en gros c'est fait n'importe comment (cf. l'époque où l'IVG n'était pas légale).

 

Et je peux concevoir qu'un médecin ne souhaite pas procéder à ce type d'acte. Et tu as tout à fait raison de souligner le considérable investissement du personnel médicale dans l'accompagnement de patients en phase terminale. Mais quid du droit du patient de refuser ses soins, in concreto de mourir ? Cela ne correspond peut être pas à la dignité telle que le conçoit le médecin ou l'infirmière, mais si la souffrance d'un patient est telle ?

 

Je viens de jeter un coup d'oeil au serment dit d'Hippocrate dans sa version selon l'ordre des médecins français. Il n'a aucune valeur juridique a priori mais comprend la phrase suivante : "Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément." Il écarte clairement le fait de donner la mort, mais reste ouvert sur le soulagement des souffrances. Bref, la discussion est possible.

 

Quant au droit à la mort : imagine simplement que tu te trouves dans une situation où sans l'aide de machines, tu ne peux plus respirer, t'alimenter, évacuer, etc. Si l'on ne fait rien, a priori tu peux 'vivre' longtemps, plutôt être en vie. Si l'on ne veut pas se retrouver dans ce cas, j'estime que l'on doit pouvoir demander notre propre mort si cette volonté a été exprimée par une personne lucide et éclairée en amont. C'est comme les personnes qui demandent à ce que leur corps soit donné à la médecine ou que leurs organes soient distribués à ceux qui en auraient besoin. Je passe sur la sanction de la mort, c'est le fait de donner la mort qui est sanctionné en règle générale.

 

La question reste ouverte et a priori n'a pas vocation a être au coeur des élections présidentielles. Il y a tant de sujet plus pressants..

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Le soulagement des souffrances, ce sont les soins palliatifs.

 

L'acharnement thérapeutique est encadré depuis des années. Du moins, à en croire l'article L.1111-4 du Code de la Santé Publique ("Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. Il peut faire appel à un autre membre du corps médical. Dans tous les cas, le malade doit réitérer sa décision après un délai raisonnable. Celle-ci est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

 

Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.")

 

Cela découle, il me semble, de la loi léonetti.

 

Ce dont tu parles existe donc déjà. Il s'agit d'une sorte de "droit à ne pas être maintenu en vie". Ce n'est pas tout à fait un "droit à la mort". Permettre de mourir, c'est différent de tuer. Tout comme laisser quelqu'un aller dans un ravin est différent de pousser quelqu'un dans un ravin. Il y a passivité d'un côté, action de l'autre.

 

Je m'attarde un peu sur ce sujet parce que les polémiques actuelles me semblent médiocres ("toutes les civilisations ne se valent pas" et le débat à ce sujet, notamment). Lire Race et Histoire clarifie les choses. Il y a plus de manipulation que d'honnêteté dans ce genre de débats. Cela permet d'esquiver la question économique, qui est quand même centrale (parce que les difficultés "d'intégration" de certains musulmans (les radicaux, les salafistes, qui sont une minorité parmi cette minorité que sont les musulmans) me paraissent moins importantes, là tout de suite, que le taux de chômage qui monte, qui monte, qui monte).

Modifié par Flashy

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La dernière sortie de Christian Vanneste :facepalm:

 

 

Je cite l'article du point qui lui est consacré: 'il a donné une vision très personnelle de la Seconde Guerre mondiale. "Il y a aussi des légendes qui sont répandues", estime ainsi l'élu. "Par exemple il y a la fameuse légende de la déportation des homosexuels. Il faut être très clair là aussi. Manifestement Himmler avait un compte personnel à régler avec les homosexuels. En Allemagne, il y a eu la répression des homosexuels et la déportation qui a conduit à à peu près 30 000 déportés. Et il n'y en a pas eu ailleurs", affirme-t-il. Avant de préciser, si besoin était : "Et notamment en dehors des trois départements annexés, il n'y a pas eu de déportation des homosexuels en France."

 

On peut même dire si on veut être méchant, et monsieur Buisson [très proche conseiller de Nicolas Sarkozy, NDLR] l'a été quand il a parlé de la sexualité sous l'Occupation. Lorsqu'un certain nombre d'intellectuels français vont présenter leurs hommages à monsieur Goebbels, il y en a quand même la moitié qui sont homosexuels. Et notamment à leur tête le ministre de Pétain, Abel Bonnard, dont tout le monde savait qu'il était homosexuel et que les résistants appelaient d'une façon que l'on peut trouver drôle ou pas selon les cas, la gestapette", conclut le député Vanneste.'

 

Copé a annoncé qu'il réclamerait des sanctions: une exclusion de l'UMP? Je me demande si cette petite sortie sympathique aura un impact sur la campagne...

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Que la droite ne soit pas favorable à la création de droits spécifiques pour les homosexuels est une chose (ne parlons même pas de l'accord de droit existants à ces personnes qui ne semble clairement pas souhaitée par la droite).

 

Mais espérons que la campagne ne soit pas la plateforme de l'expression d'idées homophobes médiatisées comme celle-ci. Au-delà du fait que cela soit détestable, ça n'apporte très peu à la campagne de parler de l'homosexualité sous l'Occupation.

 

Malheureusement, j'y vois une stratégie de l'UMP dans le Nord où le FN fait fureur (ahem) de séduction de cette partie de l'électorat. C'est triste d'en être réduit à cela.

Modifié par dutchboy1355

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On va encore avoir le droit à un procès digne de l'inquisition...

 

Copé est contre les exclusions, il a demandé des "sanctions". Sûrement quelque chose de symbolique. Edit : privé d'investiture UMP pour les législatives.

 

Il est vrai qu'il y avait un certain nombre d'homosexuels à Vichy qui n'ont pas été déportés, mais cette argumentation laisse à désirer... Je pense qu'il y avait un régime spécial de déportations en France, Pétain a essayé d'envoyer les juifs étrangers en priorité, par rapport aux français. Pour les homosexuels je n'en sais pas plus, mais il suffit de relire les discours d'Himmmler pour se rendre compte qu'il avait en effet "un sérieux problème" avec les homosexuels. Il y aura sûrement un procès, procès qu'il gagnera je pense (la cour de cassation avait déjà cassé un arrêt sur un sujet similaire il me semble).

 

L'impact politique dans la campagne se résumera aux colères de Mélenchon et une bonne partie de la gauche qui va nous ressortir les mots nazis, camps, etc...Ses propos seront aussi condamnés à droite, mais ils n'engagent que lui ; ce député étant connu pour sa finesse d'esprit. Vanneste est pour une alliance avec le FN, ce que je ne comprends pas d'ailleurs puisque les programmes sont radicalement opposés. Et il y a certes dans le Nord, d'où je viens d'ailleurs, un encrage FN important, mais la région NDPC reste majoritairement à gauche. Il n'y a que 2 députés UMP il me semble, dont un NC.

Modifié par Monsieur H

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apparemment le bureau national de l'UMP a décidé à l'unanimité de lui retirer son investiture pour les législatives et de présenter un candidat contre lui, quitte, j'imagine, à perdre la circonscription. Même son collègue de la droite populaire Mariani s'est désolidarisé de lui.

 

Ils ont été assez prompts à réagir au final, histoire d'éviter que le PS ne s'empare de la polémique j'imagine

 

edit: même le numéro 2 du FN a conseillé à Vanneste de relire ses livres d'histoire :D

Modifié par Franz

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D'un point de vue purement politique : l'UMP a parfaitement geré la crise. Ils pourront donner des leçons au PS si on ressort cette histoire sur la table.

 

Même le FN s'engouffre bien dans la brêche via Aliot.

 

D'un point de vue intellectuel, en revanche cela me dérange beaucoup plus. Vanneste énonce des faits historiques très clairs. On ne retient que sa phrase sur la "légende" mais le reste est assez précis quand même.

 

Or en criant au scandale sans répondre sur le fond on ne fait que radicaliser les positions.

 

Il serait de bon ton qu'il y ait une réponse se fondant sur des vérités historiques et des éléments pour démonter les propos de ce député.

 

Là on va faire que renforcer le fantasme du lobby homosexuel...

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Je trouve ça potentiellement un peu excessif. Si ce qu'il dit est vrai, l'énoncer ne devrait pas avoir de telles conséquences, si? Après, est-ce que c'est vrai, ou est-ce une déformation grossière des faits, ça j'en sais rien...

 

EDIT : la réaction de Vanneste est tombée.

 

Plus je lis ses propos, moins je les trouve condamnable si ce qu'il dit est vrai. S'il n'y a réellement pas eu de déportation des homosexuels en France hors Alsace-Moselle, il n'y a effectivement pas négationnisme.

Je prie pour qu'on nous ponde pas une loi mémorielle sur le sujet pour plaire à telle ou telle "communauté".

 

EDIT bis : la réaction de l'UMP contre F. Hollande :

 

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/15/camps-pour-les-roms-l-ump-joue-la-polemique-sur-des-propos-de-hollande_1643685_1471069.html

 

C'est d'une bêtise profonde. C'est tout à fait excessif, d'une mauvaise foi ahurissante, je me demande quelle polémique artificielle est la plus désolante.

Modifié par Flashy

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Bon, voilà pourquoi je ne voterai pas pour l'UMP.

J'en peux plus des mecs qui savent pas se retenir de faire une polémique. Hortefeux qui se fait condamner pour une "blague". MEC!!! Quand t'es ministre tu fais PAS de blagues! Fais toi comique!

Vaneste qui dérape: "ses propos sont peut être vrais". Mais PUTAIN, faut arrêter. S'il y a une règle à appliquer pour éviter les polémiques c'est de ne PAS parler de la déportation, de l'occupation, de la shoah!! Ca réveille TOUJOURS des trucs.

C'est la même pour ce con de Guéant! Merde, choisis tes mots avant de parler de civilisations!

 

Et alors quand ils ont l'occasion d'aller chercher des noises à qui que ce soit, on va pas tomber dans l'exagération: "honteux! Ignoble! Il a parlé de camps et de solutions!!".

Putain, quand j'étais petit et que mes parents m'envoyaient en camp scout, ils prônaient la déportation aussi?

Et les chimistes qui étudient des solutions chimiques? Enculés de nazis?

Nan mais tas de RECTUM D'OURS! Putain je pourrais poster ça en topic vénère tellement j'en peux plus!

Mais PARLEZ DES PROGRAMMES, des élections, des sujets importants, du chômage, de la justice, de n'importe quoi, mais je m'en BRANLE de ce qu'a pu dire un député UMP ou PS.

Et si je crache tant sur l'UMP c'est parce que ce sont les premiers à ne pas contrôler leurs mots, et les premiers derrière à aller réagir sur une virgule mal placée parce qu'ils se sentent lésés.

 

Tas de veaux!

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C'est à se demander si Copé ne le fait pas exprès pour être bien sur que Sarkozy ne soit pas élu.

Vous me direz il a pas besoin de ça, les idées de referendum de Sarkozy à part grappiller un ou deux % au FN ne peuvent que se retourner contre lui. A croire qu'il veut plus y aller Nicolas.

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Vaneste qui dérape: "ses propos sont peut être vrais". Mais PUTAIN, faut arrêter. S'il y a une règle à appliquer pour éviter les polémiques c'est de ne PAS parler de la déportation, de l'occupation, de la shoah!! Ca réveille TOUJOURS des trucs.

C'est la même pour ce con de Guéant! Merde, choisis tes mots avant de parler de civilisations!

 

A mon avis dans les deux cas c'est volontaire.

 

Guéant pour emmerder le PS, Vanneste pour emmerder le monde.

 

Mais ce que tu dis est révélateur : Certains sujets sont tabous aujourd'hui et on ne peut plus en parler.

 

je nuance, toutefois, lorsque Géant balance sa phrase c'est gratuit : Fondé sur deux trois clichés, rien de très fouillé.

 

En revanche, Vanneste détaille ses propos et il est appuyé par un mec comme Klarsfeld dans ce qu'il dit c'est crédible et dans ce cas ça mérite un vrai débat. Pas forcément politique je l'admets volontiers.

 

A force de censurer et de carricaturer, on nourrit les fantasmes et on renforce les extremistes.

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Effectivement Manu, on est d'accord, ça ne mérite pas un débat politique. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui encore, des élus parlent-ils de l'occupation et de la shoah? Laissons ce travail aux historiens, aux professeurs, aux écoliers, pas aux élus.

Ouais, ok, faut se souvenir de l'histoire et tout le bordel mais putain laissons 39-45 tranquille. LEAVE 39-45 ALOOOOONE!!!

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Franchement je vois pas trop l'intérêt de débattre d'un sujet de ce genre à quelques semaines de l'élection. Très similaire à la sortie de Guéant d'ailleurs, je ne comprends pas l'opportunité de ces déclarations. Enfin si je les comprends mais ça les rend d'autant plus méprisables à mon sens: des sorties populistes, des dérapages contrôlés à la lepen, des déclarations indignes de la droite républicaine.

 

Concernant plus spécifiquement Vanneste, le mec est un homophobe notoire, il s'autogrille de toute façon concernant ce sujet, non seulement il n'est en rien historien, mais en plus son opinion en la matière est particulièrement biaisée...Bref je suis d'accord avec Blacksad, qu'on laisse la seconde guerre mondiale tranquille

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Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui encore, des élus parlent-ils de l'occupation et de la shoah? Laissons ce travail aux historiens, aux professeurs, aux écoliers, pas aux élus.

 

Il y a un texte législatif à revoir alors.

 

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/15/deportation-d-homosexuels-les-propos-de-m-vanneste-contredits-par-plusieurs-etudes_1643786_1471069.html#ens_id=1643501

Pour Vanneste

 

P.S : Sarkozy candidat dans quelques minutes, quelle surprise. Je me demande pourquoi il a privilégié TF1 d'ailleurs...Bon. Je l’ai trouvé très naturel, vraiment. C’est assez positif pour lui. A voir s’il peut regagner la confiance des français... Il ne faut pas oublier que c’est une bête politique.

 

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/16/les-transsexuels-entrent-en-campagne_1643541_1471069.html Bah voyons... ça a au moins le mérite de faire sourire

Modifié par Monsieur H

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http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/02/15/600-raisons-de-ne-pas-voter-sarkozy-229419 et #sarkocasuffit en trending topic mondial sur un réseau social qui commence par la lettre "t"

 

 

C'est à se demander si Copé ne le fait pas exprès pour être bien sur que Sarkozy ne soit pas élu.

 

je me pose aussi la question. j'ai franchement l'impression que l'UMP creuse un peu sa tombe toute seule :pamoi:

Modifié par lincoln

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Morin vient d'annoncer qu'il abandonnait et qu'il rejoignait Sarkozy dès le premier tour, la stratégie de la majorité semble claire: faire le plein d'électeurs au premier tour pour lancer le second. D'ailleurs il y a deux choses qui m'étonnent dans les sondages qu'on voit: d'une part malgré son immense impopularité, Sarkozy se voit attribuer au premier tour un score, +/- 25% que je trouve loin d'être ridicule pour un président sortant (Chirac était à moins de 20% et il avait certes un le pen fort en face, mais bayrou était beaucoup plus faible que maintenant). La deuxième chose qui m'étonne c'est qu'au contraire au deuxième tour, les sondages prédisent que Hollande va littéralement écraser Sarko, du 57-43 quelque chose comme cela. Je suis franchement très très sceptique sur ce second point, je dis pas qu'Hollande n'est pas le favori, mais une victoire aussi nette me parait extrêmement improbable.

Modifié par Franz

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https://p.twimg.com/AlxDBuZCQAAD7zs.jpg

 

en tout cas bcp s'en donnent à coeur joie pour détourner ses affiches de campagne ! :wahou:

 

tout comme Franz, j'ai été étonnée. ça voudrait dire que personne ne voterait pour lui au second tour, mais qu'on le laisserait passer au premier? :heu: y a un gros souci de logique, comme si le souvenir d'un quinquennat mauvais va revenir juste à l'entre deux tours mais pas avant?

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