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Flashy

Présidentielles 2012


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Hollande, on dit qu'il n'a pas de programme, mais il avance des mesures (quotient familial ou mariage gay. Bon, après je dis pas que ce sont des mesures miraculeuses :D ). D'ailleurs, sur le mariage gay, je comprends pas qu'on fasse un package mariage gay+adoption. Je suis contre le mariage, pour l'adoption. Il n'y a pas, à mon avis, de lien automatique faisant que si on accorde l'un, on doit accorder l'autre. Ce sont deux institutions distinctes, ayant leur dynamique propre.

 

 

C'est marrant ça, souvent les gens sont contre l'adoption et pour le mariage gay sans se rendre compte du lien qui me semble assez évident entre mariage et filiation, la présomption de paternité en atteste. Certes des célibataires peuvent adopter mais le droit à l'adoption c'est bien la différence fondamentale qui demeure entre PACS et mariage. De sorte qu'à mon avis les associations homos réclament surtout le droit au mariage pour leur ouvrir les portes de l'adoption.

 

Si on accorde le mariage aux homos on accorde nécessairement avec le droit à l'adoption et si on accorde la droit à l'adoption alors je ne vois pas ce que les couples homo pourraient envier aux hétéro mariés hormis peut être la protection du logement de la famille mais qui selon toute vraisemblance accompagnerait une légalisation de l'adoption par des couples homo.

 

Pourquoi es tu contre le mariage gay et pour l'adoption ? (c'est un thème de campagne libé titrant que Sarkozy serait sur le point de mettre le mariage gay dans son programme, perso j'y crois pas trop.)

 

NB sur le quotient familiale ça a quand même été un gros couac, Holland devant désavouer Valls qui, sauf erreur de ma part, ne faisait que reprendre une partie du programme socialiste non ?

 

Et Eva Joly et son jour férié pour Kippour et l'aïd ? :D

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Je distingue pour une raison ces deux institutions :

 

j'ai tendance à penser que le mariage est une institution et pas un pur contrat. Cette institution a des finalités. Patrimoniales, certes, mais dans le cas présent on s'en fout.

C'est surtout un cadre juridique permettant de régler la vie de couple, mais surtout d'assurer une stabilité suffisante pour élever des enfants...et pour la procréation.

 

La procréation est, à mes yeux, une des finalités du mariage.

 

Et c'est là que ça coince. Sans qu'il y ait volonté discriminatoire (bien que la victimisation à base de "citoyen de seconde zone" fonctionne à plein sur un tel sujet). Deux hommes ne peuvent procréer. Deux femmes ne le peuvent pas non plus, sans aide extérieure.

 

A quoi bon, dès lors, organiser un cadre pour la procréation? Vous me direz que des gens stériles peuvent se marier. Bien sûr, on ne va pas vérifier la stérilité de chacun avant le mariage. Mais historiquement, le but du mariage a été et demeure la procréation ("l'amour" étant même une invention infiniment plus récente. La communauté de lit n'était pas, il me semble, une exigence posée pour permettre de présumer l'amour des conjoints l'un envers l'autre mais pour s'assurer qu'ils feront ce qu'ils ont à faire...).

Nier toute une histoire pour faire plaisir à une communauté, j'ai très sincèrement du mal.

 

Quant à l'adoption, j'ai en fait une position non tranchée. Il me semble qu'on permet l'adoption aux célibataires, mais pas aux homosexuels. Je trouve ça incohérent. L'argument clé, c'est qu'une personne célibataire "peut" trouver un conjoint plus tard. OK. Mais si on juge nécessaire d'avoir un référent masculin et féminin (ce qui semble, implicitement, être une exigence de la loi, surtout à la lumière de l'argument concernant les célibataires exposé ci-dessus), cela me semble étrange de sacrifier l'intérêt de l'enfant à une telle éventualité.

Dès lors, soit on est cohérent et on interdit l'adoption aux célibataires aussi bien qu'aux homosexuels, soit on considère qu'avoir un référent masculin et féminin n'est pas si important et on ouvre ce droit plus largement.

 

En somme, pour l'adoption, je veux simplement une position cohérente. Je penche personnellement pour l'interdiction aux célibataires aussi bien qu'aux homosexuels, mais je comprends parfaitement qu'on puisse rendre le système plus cohérent dans l'autre sens, et je ne m'y opposerais pas. Par contre, pour le mariage, j'avoue avoir infiniment plus de mal à l'admettre.

 

Quant à Eva Joly et à sa proposition sur les jours fériés...cela témoigne, à mon avis, d'une compréhension très particulière de la laïcité. En somme, l'Etat devrait se mêler de religion (les "officielles", bien entendu) pour régler dans le détail une sorte d'égalité publique? En octroyant des droits égaux? Jusqu'où ira-t-on sur cette pente-là? Jusqu'où doit aller la course aux avantages communautaires? Est-ce à l'Etat de se mêler des fêtes religieuses? Non. Pas selon ma conception du rôle de l'Etat.

La laïcité, c'est l'Etat imposant la neutralité du service public, respectant la liberté du débat public, indifférent à l'égard de la sphère privée.

 

Ce problème des jours fériés, c'est le problème des partenaires sociaux, pas de l'Etat. (NB : d'ailleurs, on peut noter un point intéressant : ici les "valeurs républicaines", dont la laïcité fait indiscutablement partie, semble aller à l'encontre de certaines libertés fondamentales (par exemple la liberté religieuse)).

 

Par ailleurs, j'ai l'impression qu'Eva Joly, systématiquement, veut attaquer les traditions françaises. Le 14 juillet, Jeanne d'Arc...

Il s'agit d'un antimilitarisme forcené et d'une volonté d'imposer l'égalité par l'indifférenciation (tous égaux car tous pareils) que je ne partage pas.

Modifié par Flashy

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Pourquoi es tu contre le mariage gay et pour l'adoption ? (c'est un thème de campagne libé titrant que Sarkozy serait sur le point de mettre le mariage gay dans son programme, perso j'y crois pas trop.)

 

 

 

Je trouve la une de libé gerbante d'ailleurs, comment véhiculer tous les clichés en un dessin. En tout cas Sarko a surement des idées 'surprises' dans sa besace, si c'est pas le mariage homo ça sera autre chose

 

 

La France vient de perdre son AAA selon l'AFP, cela aura sans nul doute des conséquences politiques immenses: entre le pen qui va proner la fin de l'euro encore plus fort, hollande qui va jouer les cassandres, sarkozy qui va sans doute chercher à dédramatiser ou à jouer les pompiers à bruxelles (avec peut être encore des idées surprises), les prochaines jours vont être intéressants et peut être déterminants pour la campagne

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(c'est un thème de campagne libé titrant que Sarkozy serait sur le point de mettre le mariage gay dans son programme, perso j'y crois pas trop.)

 

 

 

De ec que j ai pu lire Libé dit de la merde dans son titre (la une est à vomir je rejoins Franz). Sarkozy propose un pacte civil en fait une sorte de PACS 2.0 mais pas le mariage. En tout cas, c'était dans son programme en 2007.

 

Monsieur H merci de montrer le délire de persécution dans lequel vit le FN :"j'en ai marre d'entendre des gens refuser de traiter de ces sujets". La posture de la victime...

Modifié par Manu86

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Je distingue pour une raison ces deux institutions :

 

j'ai tendance à penser que le mariage est une institution et pas un pur contrat. Cette institution a des finalités. Patrimoniales, certes, mais dans le cas présent on s'en fout.

C'est surtout un cadre juridique permettant de régler la vie de couple, mais surtout d'assurer une stabilité suffisante pour élever des enfants...et pour la procréation.

 

La procréation est, à mes yeux, une des finalités du mariage.

 

Et c'est là que ça coince. Sans qu'il y ait volonté discriminatoire (bien que la victimisation à base de "citoyen de seconde zone" fonctionne à plein sur un tel sujet). Deux hommes ne peuvent procréer. Deux femmes ne le peuvent pas non plus, sans aide extérieure.

 

A quoi bon, dès lors, organiser un cadre pour la procréation? Vous me direz que des gens stériles peuvent se marier. Bien sûr, on ne va pas vérifier la stérilité de chacun avant le mariage. Mais historiquement, le but du mariage a été et demeure la procréation ("l'amour" étant même une invention infiniment plus récente. La communauté de lit n'était pas, il me semble, une exigence posée pour permettre de présumer l'amour des conjoints l'un envers l'autre mais pour s'assurer qu'ils feront ce qu'ils ont à faire...).

Nier toute une histoire pour faire plaisir à une communauté, j'ai très sincèrement du mal.

C'est pas un peu absurde de dire "à la base c'est pour la procréation" ? Déjà, je n'en suis pas si certain, il faudrait être un historien pour le dire.

En plus, ce truc de "à la base c'était..." est un argument que je trouve faible : les mariages étaient aussi utilisés pour au moins :

-structurer la société, éviter les "infidélités", mettre les gens dans une "case" : marié/célibataire. Ce qui ne s'oppose pas au mariage homo.

-forger des alliances économiques et/ou politiques. Et je ne parle pas simplement des nobles. Au moyen âge, un riche marchand avait tout intérêt à bien placer sa fille, de même qu'un paysan. Aujourd'hui, alors que cette notion était bien présente "a la base", cela a heureusement disparu.

Le mariage subit des évolutions : depuis l'antiquité, on ne me fera pas croire qu'il n'a pas changé. Constamment se référer à "avant" pour en définir les bornes actuelles ne me semble pas adéquat.

 

Quant à l'adoption, j'ai en fait une position non tranchée. Il me semble qu'on permet l'adoption aux célibataires, mais pas aux homosexuels. Je trouve ça incohérent. L'argument clé, c'est qu'une personne célibataire "peut" trouver un conjoint plus tard. OK. Mais si on juge nécessaire d'avoir un référent masculin et féminin (ce qui semble, implicitement, être une exigence de la loi, surtout à la lumière de l'argument concernant les célibataires exposé ci-dessus), cela me semble étrange de sacrifier l'intérêt de l'enfant à une telle éventualité.

Dès lors, soit on est cohérent et on interdit l'adoption aux célibataires aussi bien qu'aux homosexuels, soit on considère qu'avoir un référent masculin et féminin n'est pas si important et on ouvre ce droit plus largement.

 

En somme, pour l'adoption, je veux simplement une position cohérente. Je penche personnellement pour l'interdiction aux célibataires aussi bien qu'aux homosexuels, mais je comprends parfaitement qu'on puisse rendre le système plus cohérent dans l'autre sens, et je ne m'y opposerais pas. Par contre, pour le mariage, j'avoue avoir infiniment plus de mal à l'admettre.

Le problème étant qu'un couple homme/femme qui a un enfant ne garanti en rien :

1- le bien de l'enfant. Combien de gens connaissez vous qui détestent leurs parents et devrons subir une psychothérapie jusqu'à la fin de leur jours pour réparer les dégâts faits ? Moi pas mal...

2- Qu'ils le resterons. A partir du moment où on accepte le divorce, on accepte qu'un enfant soit élevé par un seul sexe. Une mère ou un père. Et ca ne pose problème à personne (enfin sauf peut être à Boutin...)

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Je distingue pour une raison ces deux institutions :

 

j'ai tendance à penser que le mariage est une institution et pas un pur contrat. Cette institution a des finalités. Patrimoniales, certes, mais dans le cas présent on s'en fout.

C'est surtout un cadre juridique permettant de régler la vie de couple, mais surtout d'assurer une stabilité suffisante pour élever des enfants...et pour la procréation.

 

La procréation est, à mes yeux, une des finalités du mariage.

 

Et c'est là que ça coince. Sans qu'il y ait volonté discriminatoire (bien que la victimisation à base de "citoyen de seconde zone" fonctionne à plein sur un tel sujet). Deux hommes ne peuvent procréer. Deux femmes ne le peuvent pas non plus, sans aide extérieure.

 

A quoi bon, dès lors, organiser un cadre pour la procréation? Vous me direz que des gens stériles peuvent se marier. Bien sûr, on ne va pas vérifier la stérilité de chacun avant le mariage. Mais historiquement, le but du mariage a été et demeure la procréation ("l'amour" étant même une invention infiniment plus récente. La communauté de lit n'était pas, il me semble, une exigence posée pour permettre de présumer l'amour des conjoints l'un envers l'autre mais pour s'assurer qu'ils feront ce qu'ils ont à faire...).

Nier toute une histoire pour faire plaisir à une communauté, j'ai très sincèrement du mal.

 

Je trouve ça un peu curieux comme raisonnement. Admettre qu'une institution a une histoire c'est aussi admettre qu'elle a évolué et donc qu'on peut continuer de lui faire subir des changements. Cette finalité procréative que tu décris n'est clairement plus au centre du mariage, le mariage étant devenu la formalisation du relation amoureuse aux yeux de tous, je ne vois pas pourquoi les homos devraient en être exclus. Nier la réalité sociologique n'a pas plus de sens que nier l'histoire d'une évolution.

Je suis en revanche d'accord avec toi sur l'adoption.

 

 

Quant à Eva Joly et à sa proposition sur les jours fériés...cela témoigne, à mon avis, d'une compréhension très particulière de la laïcité. En somme, l'Etat devrait se mêler de religion (les "officielles", bien entendu) pour régler dans le détail une sorte d'égalité publique? En octroyant des droits égaux? Jusqu'où ira-t-on sur cette pente-là? Jusqu'où doit aller la course aux avantages communautaires? Est-ce à l'Etat de se mêler des fêtes religieuses? Non. Pas selon ma conception du rôle de l'Etat.

La laïcité, c'est l'Etat imposant la neutralité du service public, respectant la liberté du débat public, indifférent à l'égard de la sphère privée.

 

L'ascension, la pentecôte, Pâques, l'assomption c'est quoi? Des jours où on commémore la Révolution Française et la Constitution de 58?

Il faut arrêter avec cette conception rigide de la laïcité, la France n'est pas un pays laïque au sens large mais un pays catho-laïque, ce qui ne pose absolument aucun problème compte tenu de l'Histoire de ce pays.

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Je ne vois pas où est la spécificité du mariage, s'il ne s'agit que de "formaliser une relation amoureuse". Je ne vois d'ailleurs pas de quoi se mêlerait l'Etat, si ça n'était que ça.

Mais dès lors qu'on considère qu'il s'agit d'assurer un cadre juridique pour procréer et éduquer les enfants, on comprend en quoi le mariage est un élément essentiel d'une politique familiale.

 

Ce cadre demeure. Il ne s'agit donc pas que "d'avant", et même si la chose est beaucoup moins importante que jadis je le concède, je reste persuadé que le mariage a encore pour finalité la procréation. Est-ce qu'on doit abandonner une telle finalité? J'aurais tendance à dire que non. Je ne vois aucune raison convaincante pour changer cette institution. Voilà les arguments que j'entends le plus souvent en faveur de cet abandon de la finalité procréative :

 

La "réalité sociologique" me semble discutable : je ne suis pas certain que le mariage homosexuel soit si largement admis que ça dans les mentalités (mais il s'agit d'une impression, ce n'est pas très rigoureux je le concède volontiers). Et je ne suis pas certain non plus que ce soit à la loi de changer ces mentalités. D'ailleurs, les couples qui se marient, d'un point de vue sociologique, ne le font-ils pas aussi pour passer une étape, l'étape suivante étant très précisément les enfants? (Bien sûr, le mariage n'est plus une étape obligée :D . Mais le lien demeure malgré tout, non?)

 

L'aspect "victimaire" provoque en moi un fort rejet : cet argument me pousse plutôt à m'entêter qu'à changer d'avis. Le coup du "on est des citoyens de seconde zone" m'apparaît comme étant d'un parfait ridicule. Si on est pour, on est un bon citoyen intelligent, si on est contre on est nécessairement un homophobe rétrograde. C'est un procédé rhétorique médiocre.

 

L'aspect "progrès" me fait bien rire. On peut qualifier tout et n'importe quoi de "progrès", ce n'est pas un argument. Tout comme le "c'est le sens de l'Histoire, c'est inéluctable". On peut justifier tout et n'importe quoi avec des arguments aussi creux.

 

Toutes les interventions que j'ai pu entendre reprenaient plus ou moins ces poncifs. En tant que grand adepte du statu quo en la matière, je n'ai vu ou entendu personne ayant un argument "frappant". Dès lors, la seule impression que j'ai c'est que les "arguments" se limitent à "c'est bien, c'est le progrès, en plus ça fait plaisir aux homosexuels". Je trouve ça un peu léger.

 

Le problème étant qu'un couple homme/femme qui a un enfant ne garanti en rien :

1- le bien de l'enfant. Combien de gens connaissez vous qui détestent leurs parents et devrons subir une psychothérapie jusqu'à la fin de leur jours pour réparer les dégâts faits ? Moi pas mal...

2- Qu'ils le resterons. A partir du moment où on accepte le divorce, on accepte qu'un enfant soit élevé par un seul sexe. Une mère ou un père. Et ca ne pose problème à personne (enfin sauf peut être à Boutin...)

 

Pour ton 1) certes, ça ne va pas le garantir. C'est pourquoi il y a tout de même une enquête, il me semble, pour vérifier les conditions matérielles d'accueil d'une part, l'adéquation du couple à l'enfant d'autre part (on évitera sans doute de confier un enfant à des toxicos violents (enfin j'ose le croire)).

2) On ne peut pas prévoir le divorce ou la rupture à venir. C'est une situation préjudiciable pour l'enfant, quoiqu'il en soit. D'abord, le sentiment de perte. Ensuite, il est sans doute préjudiciable à l'enfant de n'être élevé que par un seul parent. C'est pour cela qu'on essaie autant que possible d'associer les deux parents à l'éducation de l'enfant, malgré le divorce.

 

Mais au-delà de ça, cela ne répond pas à la question : faut-il un référent masculin et féminin? C'est, à mon avis, l'unique chose qui permettrait de justifier l'interdiction d'adopter infligée aux homosexuels. J'ai tendance à penser que oui, mais sans certitude loin de là.

 

L'ascension, la pentecôte, Pâques, l'assomption c'est quoi? Des jours où on commémore la Révolution Française et la Constitution de 58?

Il faut arrêter avec cette conception rigide de la laïcité, la France n'est pas un pays laïque au sens large mais un pays catho-laïque, ce qui ne pose absolument aucun problème compte tenu de l'Histoire de ce pays.

 

La France a des racines chrétiennes. Ce qui ne remet pas en cause la laïcité, comme tu le signales. Ces jours fériés sont un héritage du passé...qui ont été largement laïcisés d'ailleurs, à l'exception peut-être de quelques uns. Pâques, Noël, le 1er janvier par exemple ne sont plus à proprement parler des fêtes purement chrétiennes. Peut-être que le même sort attend les autres jours fériés? Vouloir imposer des jours fériés religieux supplémentaires, ça me semble assez étrange à notre époque. Est-ce qu'un Etat laïc doit créer de nouveaux jours fériés pour les fêtes religieuses? Même en supposant qu'on veuille ajouter un jour férié catholique, ça me semblerait incongru. Et pour savoir, l'Aïd, ce sera un jour férié commun à tous les citoyens ou uniquement accordé aux musulmans? Qu'en a dit Eva Joly?

 

 

Pour en finir, toutes ces propositions ne sont que des gadgets. Ce n'est pas ça qui déterminera mon choix, en tout cas. Toutefois, je peux comprendre que cela puisse sembler absolument essentiel à d'autres (enfin surtout la question du mariage et de l'adoption homosexuel, parce que pour les jours fériés j'avoue avoir plus de mal à comprendre :D )

 

J'attends surtout des idées sur la Justice, une éventuelle réforme fiscale, des positions sur l'Europe, des idées sur le système économique. Quid des régimes spéciaux de retraite? Le collège unique, on en fait quoi? Doit-on passer à l'après-pétrole maintenant? Comment? Quel avenir pour la fonction publique? Va-t-on alléger le Code du Travail? Les formalités administratives? Comment relocaliser? La décentralisation est-elle une réussite, doit-on la limiter, l'infléchir, l'encourager?

 

Je trouve ces questions beaucoup plus importantes, et concernant beaucoup plus directement l'Etat que de savoir ce qu'on doit faire lors de l'Aïd (d'autant plus que les jours fériés ne sont pas chômés, si on s'en tient à la loi...).

Modifié par Flashy

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La spécificité du mariage c'est de faire sceller une relation amoureuse par un contrat et de l'assumer aux yeux de la société. Si tu ne vois pas ce que vient faire l'Etat alors demande-toi pourquoi on se marie devant le maire! Quand je parler de réalité sociologique, je fais référence au fait que pour les gens, il me semble, le mariage n'a pas pour finalité de procréer mais bien d'assumer une relation amoureuse devant la société, (c'est socialiser son amour en quelque sorte).

 

Je ne dis pas que les jours fériés remettent fondamentalement en cause la laïcité (en tout cas pas au sens strict de la laïcité) mais que la religion catholique est intégrée à la vie sociale française, elle a été absorbée et digérée. Elle est donc reconnue par le corps social comme faisant partie de l'espace public. C'est pour ça qu'on ne peut avoir une position ultra rigide sur la laïcité.

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Je trouve extrêmement étrange de vouloir "sceller une relation amoureuse par un contrat". En quoi ça regarde l'Etat, l'amour que se porte deux êtres? Si le mariage est un pur contrat, je ne vois aucune raison nécessitant de passer devant le Maire. L'Etat n'a à s'occuper d'un contrat qu'en cas de litige.

 

Cela explique peut-être la différence entre le PACS et le mariage : le PACS ne nécessite qu'un formalisme très léger. C'est un pur contrat, existant pour "sceller une relation amoureuse par un contrat". Le mariage, lui, est une institution visant la procréation, d'où un formalisme renforcé et une intervention accrue de l'Etat.

 

Et il me semble, à moi, qu'outre la fonction que tu décris d'assumer une relation amoureuse "officiellement", chose qui est vraie, il existe aussi une fonction "sociologique" visant à la procréation.

C'est un schéma encore répandu : on se marie avec l'homme de sa vie, on fait des enfants, et tout est bien qui finit bien. Je suis certain que beaucoup de gens se mariant veulent, par cet acte, démontrer leur volonté de vouloir fonder une famille.

 

EDIT : la perte du triple A semble certaine. Un mauvais coup pour Sarkozy, qui ne va pas pouvoir accuser la Gauche d'en être à l'origine.

Modifié par Flashy

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S'agissant du protectionnisme, sans en être un fervent partisan, je crois aussi que les utra-libéraux doivent (enfin) se poser la question de la légitimité de ce système : un système ultra-libéral sans règle, c'est à terme tout simplement la fin de notre espèce (et je ne parle pas des supposés problèmes écologiques) : je parle de la misère sociale qu'engendre ce système totalement dérégulé.

C'est bien beau d'être libéral quand on peut se le permettre ...mais il convient toujours, me semble-t-il, d'avoir une réflexion sur la finalité ultime d'un système.

 

A cet égard, personne ne s'intéresse à la légitimité des fameux agences de notation. Personne. Sauf ceux qui pensent qu'il faut réguler le système : le triple A n'est rien en soi, rien. Il n'est que la manifestation des dérives d'un système viscéralement dogmatique désormais.

 

Je me permets une autre réflexion : les Américains sont protectionnistes lorsqu'ils utilisent des pratiques déloyales pour bloquer leurs marchés (cf l'affaire Airbus sur l'appel d'offres), la Chine et le Japon ont des mesures protectionnistes de préservation de leurs marchés...bref, su l'UE ne veut pas être le dindon de la farce, il faudra, d'une manière ou d'une autre, qu'elle réaffirme son autorité : la seule façon de réussir, c'est d'arrêter de courber l'échine, et d'être une Europe-puissance, avec les risques, naturellement, que cela comporte, mais aussi les avantages.

 

Flashy a dit :

Va-t-on alléger le Code du Travail?
Réponse : non. :bedo:;) Modifié par Heimdall

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Je trouve extrêmement étrange de vouloir "sceller une relation amoureuse par un contrat". En quoi ça regarde l'Etat, l'amour que se porte deux êtres? Si le mariage est un pur contrat, je ne vois aucune raison nécessitant de passer devant le Maire. L'Etat n'a à s'occuper d'un contrat qu'en cas de litige.

 

Cela explique peut-être la différence entre le PACS et le mariage : le PACS ne nécessite qu'un formalisme très léger. C'est un pur contrat, existant pour "sceller une relation amoureuse par un contrat". Le mariage, lui, est une institution visant la procréation, d'où un formalisme renforcé et une intervention accrue de l'Etat.

 

Et il me semble, à moi, qu'outre la fonction que tu décris d'assumer une relation amoureuse "officiellement", chose qui est vraie, il existe aussi une fonction "sociologique" visant à la procréation.

C'est un schéma encore répandu : on se marie avec l'homme de sa vie, on fait des enfants, et tout est bien qui finit bien. Je suis certain que beaucoup de gens se mariant veulent, par cet acte, démontrer leur volonté de vouloir fonder une famille.

 

EDIT : la perte du triple A semble certaine. Un mauvais coup pour Sarkozy, qui ne va pas pouvoir accuser la Gauche d'en être à l'origine.

 

Je ne dis pas que le mariage est un "pur" contrat, le contrat n'est que le moyen pour arriver à une fin, la socialisation d'une relation amoureuse. Le PACS est un ersatz de mariage, moins ritualisé donc moins symbolique.

Modifié par talking heads

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Heimdall : il faudrait pas non plus caricaturer la pensée néo-libérale. Le but de cette idéologie est d'assurer à tous la possibilité de s'enrichir et selon elle la meilleure façon d'y arriver c'est de laisser les individus (forcément) rationnels agir entre eux. On peut contester ses présupposés mais on ne peut pas mépriser ses finalités!

Je te rejoins en revanche sur le protectionnisme. Ca me rappelle mon prof d'histoire de terminale qui nous racontait avoir rencontré Lacoste avec qui il avait une discussion. Selon Lacoste, le discours néo-libéral prôné par les E-U et consorts est un discours complètement creux qui masque le protectionnisme pratiqué par ses pays puisqu'aucun dirigeant n'accepterait de faire passer la libre concurrence devant les intérêts nationaux, c'est absurde.

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S'agissant du protectionnisme, sans en être un fervent partisan, je crois aussi que les utra-libéraux doivent (enfin) se poser la question de la légitimité de ce système : un système ultra-libéral sans règle, c'est à terme tout simplement la fin de notre espèce (et je ne parle pas des supposés problèmes écologiques) : je parle de la misère sociale qu'engendre ce système totalement dérégulé.

C'est bien beau d'être libéral quand on peut se le permettre ...mais il convient toujours, me semble-t-il, d'avoir une réflexion sur la finalité ultime d'un système.

 

A cet égard, personne ne s'intéresse à la légitimité des fameux agences de notation. Personne. Sauf ceux qui pensent qu'il faut réguler le système : le triple A n'est rien en soi, rien. Il n'est que la manifestation des dérives d'un système viscéralement dogmatique désormais.

 

Je me permets une autre réflexion : les Américains sont protectionnistes lorsqu'ils utilisent des pratiques déloyales pour bloquer leurs marchés (cf l'affaire Airbus sur l'appel d'offres), la Chine et le Japon ont des mesures protectionnistes de préservation de leurs marchés...bref, su l'UE ne veut pas être le dindon de la farce, il faudra, d'une manière ou d'une autre, qu'elle réaffirme son autorité : la seule façon de réussir, c'est d'arrêter de courber l'échine, et d'être une Europe-puissance, avec les risques, naturellement, que cela comporte, mais aussi les avantages.

 

Quant au protectionnisme, le véritable problème concerne les matières premières, à mon sens. Comment s'en sortir, si le monde entier est industrialisé (et donc propose des produits finis), mais que l'Europe n'a pas ou peu de matières premières? Nous sommes désavantagés.

Un système protectionniste a du sens uniquement si nous avons "chez nous" tout ce dont nous avons besoin. Hélas, je n'ai pas l'impression que nous ayons tant de matières premières que ça sur notre sol (contrairement à la Chine ou aux USA).

Vouloir mettre des droits de douane exorbitants sur toute importation nous tuera, si on ne distingue pas soigneusement. Il va falloir permettre l'importation à peu de frais des matières premières, et dissuader l'importation de produits finis. Quelle sera la réaction des partenaires commerciaux? Ils risquent de ne pas apprécier. L'OMC non plus.

 

Par ailleurs, au-delà des droits de douane, il y a un problème purement individuel. Aucun homme politique n'y peut rien. Les consommateurs ont tendance à vouloir acheter le moins cher possible, surtout les plus défavorisés. Et, se faisant, ils se tirent une balle dans le pied.

De même, les effets de mode profitent pas mal aux produits étrangers (Apple, pour ne citer qu'un exemple). Attendre, la bouche grande ouverte, que nos chefs fassent tout, c'est peut-être se montrer trop optimiste. L'action se fait aussi (voire surtout?) à notre niveau, dans notre comportement de consommateur.

 

Quant aux agences de notation : il n'y a pas un souci lié aussi à la réglementation, qui impose aux institutions de ne pouvoir prêter qu'à des pays ayant un AAA? Désolé pour l'imprécision, c'est une information survolée et qui date.

Je comprends la bonne intention derrière cette règle (la "bonne gouvernance"). Mais il y a visiblement un effet pervers, c'est-à-dire qu'on donne une place énorme aux notes de ces agences.

 

 

Pour en revenir aux présidentielles, que pensez-vous de la tactique de Sarkozy? A savoir faire voter des lois dans l'urgence, sans qu'il n'y ait aucune conviction derrière (taxe Tobin par exemple) et uniquement dans un but tactique et électoraliste? Dire qu'une réforme est bonne après quelques jours à peine d'application, et vouloir l'étendre au plus vite (jurés en correctionnelles)?

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la chine a assez peu de matières premières en fait, en tout cas pas suffisamment pour couvrir ses immenses besoins, tout le concept de la chinafrique repose sur le besoin absolu pour la chine de sécuriser ses approvisionnements en matière premières.

 

Mais l'Europe, et notamment la France, font exactement la même chose! Quand des pays ont de grands besoins et peu de ressources, ils font tous cela, la politique française de sécurisation des circuits d'approvisionnement de l'uranium et la politique allemande et de la commission concernant les pipelines russes (le north et le south stream pipelines) vont dans ce sens.

 

Maintenant concernant le protectionnisme en tant que tel, j'ai plusieurs remarques:

 

-certains pays ont des avantages particuliers par rappoort aux autres, tous les pays ne sont pas égaux. La chine fabrique des produits qui coutent peu et qui sont vendus en grande quantité. C'est un modèle qui ne peut pas être reproduit en france car la main d'oeuvre manquerait et surtout cas le cout social serait totalement inacceptable pour un pays développé. L'Allemagne produit beaucoup de produits de grande qualité, c'est un modèle beaucoup plus intéressant mais peut il être reproduit à l'échelle continentale?

 

-de nombreux produits sont beaucoup plus mondialisés que ce qu'on pense. Et quand l'innovation est au centre de tout, cela bénéficie assez largement à 'l'ouest'. Exemple: les produits apple. Ils sont made in china, mais en réalité 10% de a valeur du produit fini est chinoise et profite à l'Etat Chinois, le reste va dans les caisses de l'Etat de Californie ou sont localisés le département du désign et le siège social et dans ceux de pays hautement industrialisés comme le Japon et la Corée du sud qui fournissent les composants (Samsung et le Taïwanais HTC sont parmi les principaux partenaires commerciaux d'Apple par exemple). Je pourrais dire la même chose des airbus fabriqués en Chine qui privilégient aussi aux bureux d'EADS à Hambourg et Toulouse

 

-Les USA ont sur le sujet du protectionnisme une approche différente de l'UE qu'il serait intéressant d'étudier: en matière agricole par exemple ils imposent des normes environnementales qui sont moins strictes que les normes européennes, mais qu'ils imposent également à tous les produits importés dans leur pays. Voila pourquoi certains produits brésiliens ne sont pas en vente aux usa alors qu'ils le sont dans une Europe par ailleurs très psycho rigide. Jouer sur ce genre de critères, c'est un moyen facile et parfaitement légal d'imposer de facto des barrières douanières, surtout quand c'est toi qui décide des normes en vigueur et qui peut les moduler au plaisir

Modifié par Franz

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Lapix est poignante, c'est une bonne journaliste.

 

Sur le fond, si Allais n'était pas mort, je te dirai d'en discuter avec lui au lieu de répondre avec ironie ou mépris. Maurice Allais qui est juste le seul français ayant eu le prix nobel d'économie. Dans la vidéo que j'ai postée, tu peux trouver d'autres noms, comme celui de Sapir qui intervient assez sur les plateaux de télévision.

 

Après, on peut continuer à croire "les experts" comme on dit, les mêmes qui ont prévu la crise de 2008, la crise de l'euro et en fait le marasme économique actuel. Pas sûr que je sois de leur côté.

 

Et tu m'excuseras d'écouter d'autres versions que celles présentées tous les jours par les mêmes, c'est ça penser librement, ou du moins essayer...

Modifié par Monsieur H

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Sauf que dire que Marine Lepen représente la pensée économique de Sapir ou d'Allais, c'est aller un peu loin. Le positionnement de Lepen sur ce sujet est purement opportuniste, alors oui elle défend la sortie de l'euro comme d'autres brillants économistes, comme Lordon, mais déduire de cela qu'elle est sur la même ligne qu'eux c'est se foutre de notre gueule.

Quant à l'argument du "Maurice-Allais-a-eu-le-prix-nobel-en-economie-donc-c-'étati-un-grand-économiste", c'est assez risible. Je t'invite à aller regarder la liste de tous les prix Nobel, tu y verras pas mal de libéraux et de néo-libéraux ("ceux qui n'ont rien vu venir")

Modifié par talking heads

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Il est plutôt bon en discours dis donc! C'était très bien joué le coup du "Certains me reprochent de n'avoir jamais été ministre ? Quand je vois l'état de ce pays cela me rassure."

 

Je vois pas bien comment il pourrait perdre. En 2007 il n'y avait pas cette haine anti-sarkozy, et pourtant il n'a gagné que de très peu et contre un adversaire peu convainquant. J'ai l'impression que le match est plié. Vous en pensez quoi?

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Rien n'est jamais plié en politique : on disait exactement la même chose en 2002, alors que dans les sondages (et pourtant, je me méfie desdits sondages) Le Pen n'était qu'à 2 ou 3 pts de Jospin...et on sait que la marge d'erreur est de cet ordre.

 

Un troisième homme (ou une femme) peut bouleverser le prévisible si les médias en font trop, ce qui n'incitera pas les gens à voter, croyant que tout est déjà fait.

 

Mais même hors l'hypothèse d'un second tour "alternatif", il peut se passer énormément de choses : une polémique soudaine qui gonfle, qui prend même une importance démesurée par rapport à son importance réelle, un événement international, une phrase malheureuse d'un des deux "principaux" candidats...bref, il faut ce méfier de ce qui est déjà prévu à l'avance.

 

Quant à la haine anti-Sarkozy, je ne suis pas certain qu'elle reflète ce que pensent de lui les Français, même s'il est impopulaire, ce qui serait vraisemblablement le cas de tout sortant. Il y a une partie de l'anti-sarkozysme qui relève d'une presse qui se borne à jouer là-dessus.

 

@ talkings head :

Heimdall : il faudrait pas non plus caricaturer la pensée néo-libérale. Le but de cette idéologie est d'assurer à tous la possibilité de s'enrichir et selon elle la meilleure façon d'y arriver c'est de laisser les individus (forcément) rationnels agir entre eux. On peut contester ses présupposés mais on ne peut pas mépriser ses finalités!

 

Je suis d'accord, il ne faut pas caricaturer, tu as tout à fait raison. Je conteste effectivement ses présupposés de départ, mais en outr,e sans aucunement mépriser la finalité, on peut s'interroger sur l'aspect excessivement individualiste de cette doctrine, qui fait quelque peu fi de l'aspect collectif (la collectivité dans laquelle vit l'individu, celle-ci n'étant cohérente que par une somme de réussites individuelles...cela me semble très contestable également).

Par ailleurs, sur le principe même on peut se demander si, dans l'absolu, l'idée d'être riche doit forcément être le moteur de toute société humaine. Mais c'est un autre débat, plus philosophique. :bedo:;)

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Il y avait déjà un fort antisarkozysme en 2007 même s' il était sans doute moins violent qu'aujourd'hui, et Sarkozy avait quand même réussi à battre largement Royal (à plus de 53% c'est une victoire large pour un second tour d'élection présidentielle!) alors qu'il était au gouvernement depuis quasiment 5 ans . Il avait fait une vraie performance à cette époque là et je pense qu'il peut la refaire. Hollande peut s'essouffler très vite : il est aussi peu charismatique que Jospin, a lui aussi un slogan pourri et je pense que comme pour Jospin on aura beaucoup de mal à voir en quoi son programme est socialiste et se démarque véritablement de celui Sarkozy.

Sarkozy va sans doute faire une campagne éclair comme Mitterrand en 88 et comme il est très bon en campagne il peut parfaitement être au meilleur de lui-même au moment où Hollande va se fatiguer. Mais je commence à me demander si Lepen, à force d'augmenter dans les sondages, ne va pas finalement exclure l'un des deux au second tour. Du fait de la multiplicité des candidats à gauche (Mélenchon, Hollande, Joly, le Ché, Poutou etc....) elle pourrait très bien arriver devant Hollande à mon sens.

Wait and see donc.

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C'est pas faux ce que vous dites! C'est pas plié en fait :mmh: Mais ça m'a quand même l'air bien parti.

 

Par contre hollande peu charismatique, il s'est vachement amélioré ! Je viens de regarder son meeting, ça m'a semblé réussi, même si c'est dur de se rater devant ses militants. Certes ce sera jamais sa force, mais je suis pas sure que ce soit encore une faiblesse.

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"Mon ennemi, c'est le monde de la finance." Pour lutter contre cet ennemi, Hollande propose la création d'une agence publique de notation, une taxe sur les transactions financières et la séparation des banques de dépôt et d'investissement. Diantre, le monde de la finance doit trembler...

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Mais Hollande a d'autres ennemis : et il promet la répression :

"A tous ceux-là, des délinquants financiers aux fraudeurs, aux petits caïds, je les avertis: ceux qui ont pu croire que la loi ne les concernait pas, le prochain président les prévient: la République vous rattrapera".

 

C'est Rambo. :D Tout le monde va en prendre pour son grade. J'attends de voir les modalités selon lesquelles il va agir.

 

S'agissant du monde de la finance, bon sa phrase n'est pas géniale, en revanche sur le fond certaines propositions me semblent intéressantes, mais non suffisantes. En ce qui concerne les agences de notation, le caractère public ou non est intéressant en ce sens qu'il a le mérite de poser la question de la légitimité de l'organisme qui note (on note pour qui ? A la demande de qui ? Selon quels critères, reconnus par qui ?).

 

Le contrôle des dépenses est une chose, ses modalités en sont une autre.

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Les agences de notation sont des entreprises privées pour pouvoir être indépendantes, si on créait une agence publique européenne qu'est-ce qui pourrait garantir son indépendance vis-à-vis des Etats et de l'Union européenne? Et puis pour créer une agence de notation européenne, il faudra le faire avec toute l'Union Européenne, il peut difficilement la faire tout seul. Idem pour la taxe sur les transactions financières, mais là j'attends de voir les modalités qu'il a retenues (qui est en soit une bonne idée mais qui semble difficile à mettre en oeuvre).

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