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Présidentielles 2012


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Quelle est son projet pour la taxe sur les transactions financières ?

 

Ce type de taxe, si elle n'est pas mise en oeuvre de manière globale, ou au moins européenne, ça me paraît être une très mauvaise idée.

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Les agences de notation sont des entreprises privées pour pouvoir être indépendantes, si on créait une agence publique européenne qu'est-ce qui pourrait garantir son indépendance vis-à-vis des Etats et de l'Union européenne?

 

 

complètement d'accord. S&P et les autres sont critiquables sur de nombreux points (leurs approximations, leurs erreurs passées, leur trop grande influence sur une crise qu'elles ne sont censées qu'observer), mais il y a une chose qu'on ne peut pas leur retirer, c'est leur indépendance vis-à-vis des Etats qu'elles notent, y compris les USA qu'elles ont d'ailleurs dégradées. Une agence européenne, au delà des difficultés techniques, n'aura jamais cette indépendance et donc cette crédibilité. Par conséquent son avis ne sera pas pris en compte, et ce sera de l'argent du contribuable qui sera foutu en l'air. Mieux vaut essayer agir sur les régulations que de se prendre pour des analystes financiers

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@ Roman : pour la taxe, j'en ignore pour ma part les modalités exactes. Il convient de voir effectivement selon quelles modalités elle serait mise en place, si tant est qu'il ne soit pas devancé par Sarkozy sur ce point.

Ceci dit, il me semble qu'il n'y a pas de consensus européen sur ce point (consensus minimum s'entend), alors au niveau mondial...il faudra que de nombreux pays subissent les effets pervers d'un marché dérégulé avant d'y souscrire.

 

@ talking heads : je ne suis pas tout à fait d'accord concernant les agences de notation, et ce pour une double raison :

1) je ne pense pas qu'une entité privée puisse avoir une vocation politique, vocation qui l'a conduira à exercer une influence décisive sur un scrutin politique (ou sur plusieurs scrutins) alors qu'elle n'est par définition dotée d'aucune légitimité démocratique. C'est le rôle que ces agences privées se sont de facto attribuées, utilisant l'arme de la médiatisation pour ce faire.

Pour moi, la notion de légitimité a une importance cruciale dans une démocratie : ces agences sont, peut-être, dotées de gens compétents (mais je demande à voir). Mais elles n'ont aucune légitimité à s'ériger en contrôleurs de la gestion économique des Etats. C'est de mon point de vue une véritable difficulté.

 

2) Privées ne signifie pas indépendantes : quels sont les critères retenues pour dégrader un pays ? Si une agence enlève une partie de note, alors qu'une une autre maintient cette note, que doit-on penser ?

j'aurais tendance à croire, par ailleurs, que ces agences sont un instrument de guerre économique américain, pour déstabiliser l'Union européenne, et ne correspondent pas à un moyen de permettre un système financier équilibré dans les flux financiers qu'il génère et la gestion des Etats.

@ Franz : je n'ai pas souvenir que les USA aient été "dégradés" ? EDIT : si, effectivement, en août dernier, l'agence a dégradé la note américaine (autant pour moi, désolé de ma question) :) .

 

Mais ça n'enlève pas la possibilité que ces agences soient une arme de guerre économique. Une entreprise privée n'a pas vocation, de par sa nature même, à valoriser l'intérêt général. Au service de quels intérêts précis, ça reste à voir.

Modifié par Heimdall

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Je ne suis pas certain que les notes soient si importantes.

 

Quand tout les pays d'Occident seront à AA+, quelle importance ma foi de ne plus avoir la note maximale?

 

Les politiques ne devraient pas paniquer tant que ça. Ils n'ont qu'à faire ce qu'ils ont à faire : présenter des bilans positifs en période de croissance afin d'avoir les moyens de la relance en période de crise. Et si ce n'est pas la politique menée, au moins tenter de gommer les imperfections.

 

Le paysage institutionnel de la protection sociale a-t-il besoin d'être aussi complexe, par exemple?

 

Quant au discours de Hollande, je suis surpris. Agréablement. Bon, il m'a pas non plus transporté d'enthousiasme mais je m'attendais à pire.

 

La suppression des stock-option me semble une bonne idée. Le non-cumul des mandats, je soutiens à fond. Ca, c'est une mesure qui pourrait décider de façon décisive mon vote.

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+ 1 pr le cumul des mandats! ça serait vraiment beau!

 

ça n'a aucune importance la dernière dégradation , sachant que le CDS de la France indique que le marché fait payer le risque d'un émetteur BBB+. :pamoi:

Modifié par lincoln

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La suppression des stock-option me semble une bonne idée.

 

Le stock-option est un contrat financier. Supprimer les SO pour résoudre ne serait qu'un volet de la crise financière serait d'une bêtise incroyable. Il existe autant de contrats financiers que l'on veut : les Credit Default Swap, les futures, les options sur matières premières, j'en passe et des meilleures.

 

Que l'on veuille réguler la finance plus strictement avec des périodes d'attribution, de détention, etc. Pourquoi pas. Mais de façon large. Taper sur les SO n'a aucun sens.

 

En revanche, la distinction banque d'investissement, banque de dépôt, ça, oui. Ca me semble évident.

 

Le non-cumul des mandats, je soutiens à fond. Ca, c'est une mesure qui pourrait décider de façon décisive mon vote.

 

Je comprends tout à fait cette idée. Simplement, les gens qui soutiennent cette idée se rendent rarement compte que cette idée coûte cher. Alors que souvent, on veut éliminer le cumul car permettant à certain d'empocher beaucoup (trop), l'interdiction du cumul des mandats pourrait augmenter les dépenses publiques. Je m'explique : sauf erreur, les indemnités perçues par les élus ne sont pas les mêmes selon qu'ils sont titulaires de ce seul mandat ou de plusieurs. Dans le cas du cumul, l'indemnité est plus faible que l'indemnité versée en cas d'un unique mandat. Ainsi, si tous les élus n'ont qu'un seul mandat (situation obligatoire en cas d'interdiction du cumul), alors les indemnités versées seront plus importantes (à davantage d'élus, certes).

 

Un député-maire ou un sénateur-maire, cela ne me choque pas. Mais l'incompatibilité des mandats ne me choquerait pas non plus. Ce qui me choque est le fait que les parlementaires se soient adjugés une indemnité pendant les 5 années qui suivent la fin de leur mandat en cas de non reconduction de leur mandat d'élu. Indemnité à la hauteur de celle reçue pendant qu'ils exerçaient dans l'hémicycle. Ca, c'est abusé. (Pour info, la durée de l'indemnisation était de 6 mois jusqu'en 2007, 60 mois depuis).

Modifié par dutchboy1355

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J'ai trouvé intéressant qu'il parle d'un "autre moyen" de redresser la barre au niveau de la dette. Parce que je pense que c'est une question que beaucoup de gens se posent.

Est-ce qu'il n'y a que la rigueur qui vaille ? Est-ce si on vote pas sarko la dette va empirer ?

L'ump répète sans arrêt qu'il n'y a pas d'autre solution, que l'investissement dans la croissance est forcément encore de l'argent dépensé. Et n'y connaissant rien, comme beaucoup de français, ça me fait peur. S'ils disent vrai, ça veut dire que même si les idées d'un autre candidat me plaisent, voter pour lui signifie enfoncer mon pays.

Ils jouent sur la culpabilité ces enfoirés. Genre "si vous votez pas pour nous, vous votez contre votre pays bande d'égoistes!"

Je déteste le procédé, mais et si ils disaient vrai ??? Cette éternelle question me reste dans la tête et parasite mon choix. Je pense pas être la seule?

 

Personnellement c'est LA question qui va déterminer mon vote. Arranger les choses grâce à la croissance, à la baisse du chômage, ce serait merveilleux. Même si ça demande un investissement sur plusieurs années, alors que la rigueur donne de l'immédiat. Mais est-ce possible?

 

Ca semble être trop beau : investir sur du long terme, changer les habitudes, rembourser la dette doucement mais surement, remonter la pente petit à petit, alors que la rigueur bête et méchante rebouche la dette en creusant dans la croissance...

Mais n'est-ce pas trop simple comme idée? Ca semble être tiré de la vraie vie : l'éternel dilemme entre le résultat modéré mais sur le long terme et le résultat spectaculaire mais qui ne dure pas.

 

edit : C'est une question hein! Justement je n'en sais rien si c'est possible, et j'aimerai savoir!

Modifié par Kamia

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@ talking heads : je ne suis pas tout à fait d'accord concernant les agences de notation, et ce pour une double raison :

1) je ne pense pas qu'une entité privée puisse avoir une vocation politique, vocation qui l'a conduira à exercer une influence décisive sur un scrutin politique (ou sur plusieurs scrutins) alors qu'elle n'est par définition dotée d'aucune légitimité démocratique. C'est le rôle que ces agences privées se sont de facto attribuées, utilisant l'arme de la médiatisation pour ce faire.

Pour moi, la notion de légitimité a une importance cruciale dans une démocratie : ces agences sont, peut-être, dotées de gens compétents (mais je demande à voir). Mais elles n'ont aucune légitimité à s'ériger en contrôleurs de la gestion économique des Etats. C'est de mon point de vue une véritable difficulté.

 

2) Privées ne signifie pas indépendantes : quels sont les critères retenues pour dégrader un pays ? Si une agence enlève une partie de note, alors qu'une une autre maintient cette note, que doit-on penser ?

j'aurais tendance à croire, par ailleurs, que ces agences sont un instrument de guerre économique américain, pour déstabiliser l'Union européenne, et ne correspondent pas à un moyen de permettre un système financier équilibré dans les flux financiers qu'il génère et la gestion des Etats.

 

Je suis en partie d'accord mais le problème c'est que les Etats sont devenus des acteurs économiques comme les autres, ils ressemblent de plus en plus à des entreprises. Ils sont donc traités comme telles. Je ne dis pas qu'on a raison de faire comme s'ils étaient des entreprises mais les Etats peuvent-ils vraiment agir en tant qu'entité économique sur le marché tout en gardant ses immenses prérogatives? Je pense qu'il y a un vrai débat sur ce sujet.

Quant à la suppression des stocks-options, je ne vois pas trop l'opportunité de cette mesure. Je rappelle qu'au départ c'est un instrument de fidélisation des dirigeants à la société, ce qui n'est pas en soi un mal...

Sinon, la séparation banque de dépôt et banque d'investissement, en l'état (c'est à dire sans d'autres précisions), ça m'a tout l'air de la fausse bonne idée.

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bon si il y a deux choses qu'on a vu depuis le début de la crise:

 

 

1. jusqu'à présent toutes les majorités sortantes en occident ont sautées. Cette année sera intéressante parce qu'il y a les élections en France et surtout aux USA, on verra si cela sera encore le cas

 

2. les nouvelles majorités ont appliquées les mêmes plans de rigueurs que ceux qu'ils ont virés.Obama fait du W en matière économique, Cameron fait du Brown, et Rajoy fait du Zapatero. Si Hollande est élu, il fera du Sarko, avec des nuances certes, des priorités vaguement différentes, mais le cap global (gouvernance européenne, harmonisation fiscale, réduction des déficits, ...)sera le même. Idem pour Bayrou

 

 

Concernant les agences de notation d'Etat, il en existe au moins une, l'agence chinoise. Je suis incapable de dire son nom, et franchement c'est pas faire preuve de sinophobie que de dire que personne n'en a rien à foutre de ce qu'elle raconte. Une agence de l'UE subirai le même sort

Modifié par Franz

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@ Kamia : à mon sens il n' y a jamais aucune fatalité, ni aucune solution unique en politique mais uniquement des choix. Le TINA de Thatcher était un mensonge à son époque, ça le reste aujourd'hui. Non il n'y a pas que la rigueur pour faire diminuer la dette, le FMI de Lagarde met lui-même en garde les pays européens contre l'austérité qui pourrait paralyser la croissance et donc empêcher de sortir de la spirale de la dette. Certains prétendent qu'il faut sortir de l'euro pour pouvoir ensuite dévaluer la monnaie, d'autres pensent que sans sortir totalement de l'euro on pourrait avoir une monnaie d'échange et une monnaie "nationale", d'autres misent tout sur la rigueur et certains prennent de mesurettes et sont attentistes. Le problème c'est que le débat politique se focalise de plus en plus sur l'économie pure, et devient plus compliqué à comprendre.

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@ talkings head : Je suis tout à fait d'accord, mais cette dilution de la notion d'Etat dans le marché me semble relever d'une question de fond, d'une question de choix de société.

 

Lorsque tu soulignes à juste titre que le débat économique tourne à des réflexions plus spécialisées portant sur l'économie pure, il me semble là encore que ce constat que tu évoques est fâcheux : comment peut-on envisager de parler d'économie uniquement sous son aspect technique ? La même remarque pourrait d'ailleurs valoir pour le droit. Ces domaines ne peuvent pas relever uniquement de considérations purement techniques.

Il convient effectivement d'avoir un véritable débat afin de savoir quelle finalité on donne à nos sociétés, vers quoi veut-on aller, pour quoi faire, etc...

Modifié par Heimdall

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Lorsque tu soulignes à juste titre que le débat économique tourne à des réflexions plus spécialisées portant sur l'économie pure, il me semble là encore que ce constat que tu évoques est fâcheux : comment peut-on envisager de parler d'économie uniquement sous son aspect technique ? La même remarque pourrait d'ailleurs valoir pour le droit. Ces domaines ne peuvent pas relever uniquement de considérations purement techniques.

 

 

 

tout à fait d'accord. On va de plus en plus vers des gouvernements de techniciens, pour ne pas dire technocrates. La crise actuelle nous éloigne de la démocratie réelle. L'exemple de l'Italie est frappant: je trouve franchement que Monti fait un bon job et je pense qu'un mec qui s'octroie un salaire de 1€/an pour potentiellement devenir l'homme le plus hais du pays (après le mec de costa) mérite le respect. Mais la démocratie italienne mérite mieux qu'une nomination, une révolution de palais qui n'aurait rien à envier aux Borgias, le poison en moins. La même chose risque d'arriver en France

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Mais là est tout le problème : peut-on vraiment à l'heure actuelle parler de politique sans entrer dans un débat technique? En l'état actuel, les Etats occidentaux sont quasi-ruinés, ils ne peuvent donc plus financer leurs politiques publiques en raison de leurs dettes abyssales. Or les Etats se financent sur les marchés, comme les entreprises, et les marchés sont devenus complètement instables en partie à cause des fabuleuses trouvailles de l'ingénierie financière et du manque de régulation. Comment dans cette situation peut-on faire l'impasse sur le fonctionnement des marchés, la régulation financière et d'autres sujets très techniques qui conditionnent le viabilité (je n'ose écrire la rentabilité) des programmes des candidats?

J'ai un peu l'impression que jusqu'à la crise de 2007-2008, nous (les non économistes-financiers) étions comme des enfants qui jouaient ensemble dans un bac à sable sous la surveillance d'adultes qu'on ne voyait pas et, que tout d'un coup, ces grandes personnes sont venues nous expliquer que ce n'était plus possible de jouer comme nous le faisions et qu'il fallait qu'on attende sagement que ces adultes se mettent d'accord entre eux et règlent le problème pour qu'on puisse à nouveau s'amuser entre nous.

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On va de plus en plus vers des gouvernements de techniciens

 

Merci pour vos réponses plus haut, ça m'éclaire un peu. Mais POURQUOI serait-ce une mauvaise chose un gouvernement de techniciens ? Je demande que ça moi, quelqu'un qui est payé à faire du bon boulot au lieu de plaire aux gens. Gouverner c'est forcément mécontenter, on ne peut jamais plaire au peuple, alors pourquoi essayer ! Je ne comprends pas du tout pourquoi une nomination plutôt qu'une élection serait une si mauvaise chose.

 

"Le peuple, donnez leur la liberté, pas la démocratie" je ne sais plus qui a écrit ça, mais je trouve que c'est brillant. Pourquoi la démocratie serait elle le seul moyen d'avoir un peuple libre ? Et pourquoi le gouvernement est élu pour son sourire et pas pour ses compétences ? (en dehors des questions sociales, qui elles sont une question d'opinion)

 

Ca vous choque surement ce que je dis, mais vraiment je ne comprends pas pourquoi un autre régime que la démocratie serait forcément une dictature. Tant que le peuple reste libre, qu'il n'y a pas de corruption, que les questions sociales sont débattues de manière politique, pourquoi l'économie doit plaire au peuple? On n'y connait rien, tout ce qu'on veut que ça fonctionne.

Franchement le pourcentage de personnes qui votent pour autre chose que leur impression perso sur les questions non sociales, je serais curieuse de le connaitre.

J'aimerai tellement qu'il existe un autre système que celui de la politique. Pour moi tout ça c'est juste le concours du plus beau sourire, de la meilleure langue de bois, etc...

Pourquoi le charisme est-il un des critères pour gouverner un pays ? En quoi ça aide !

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Le problème Kamia, c'est que les gouvernements doivent aussi prendre des mesures sociales, voire même sociétales. Des exemples, il y en a plein, même aujourd'hui : le droit de vote aux étrangers aux élections locales, le mariage gay, l'avenir d'internet...

 

Or pour tout cela, l’élection présidentielle fait un peu valeur de référendum. C'est pour cela que les avis sont tranchés : Hollande promet le mariage gay, Sarko n'en veut pas.

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Être libre, c'est être indépendant.

C'est-à-dire dépendre de soi. Être souverain. Avoir le pouvoir de choisir son avenir, avoir le pouvoir de choisir tout court en fait.

 

Comment peut-on assurer la liberté du peuple en laissant autrui (qui?) choisir pour lui? Sur quel fondement? Celui de la compétence? Et qui jugera de la dite compétence?

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Je parle d'une compétence qui ne serait pas politique. Et la compétence du gouvernement pour moi devrait être comme partout ailleurs. T'es formé pour un domaine, t'es engagé parce que t'as l'air d'être le meilleur sur le papier, si t'es pas bon tu dégages. C'est objectif.

 

Et les questions sociales devraient être en dehors de ça. Tranchées par élections elles. Mais l'économie, pourquoiiii ! Dans une entreprise, on te prend parce que t'es bon, pas parce que t'es un super charmeur. Pourquoi une question aussi importante que le choix des personnes qui gouvernent le pays devrait être traitée avec moins de professionnalisme que pour une simple entreprise ? C'est autrement plus important, et pourtant on laisse un groupe qui sont pour majorité complètement ignorants sur le sujet en décider.

Si demain votre banquier est nommé par votre boulangère, ça va vous emmerder. Mais le gouvernement, c'est ok!

Je suis complètement dépassée par l'économie, comme beaucoup de français. Et j'ai pas envie d'en apprendre plus sur le sujet, tout comme je n'ai pas spécialement envie d'apprendre à être carrossier. La seule différence c'est que réparer une voiture, personne ne me le demande, par contre décider de ce qui est bon pour mon pays, alors là oui! Non mais elle est où la justification?

 

Décider si le mariage gay sera autorisé, c'est du ressort du peuple. Savoir si oui ou non on va interdire les stock options, aussi. Mais pourquoi!

 

Et on s'étonne qu'il y ait de l'abstention ? Bien sur, ceux qui ne votent pas sont forcément des mauvais français, il n'y a pas d'autre raison!

Ou alors, ils savent pas qui choisir parce que ça les dépasse, c'est trop loin d'eux... (hors questions sociales, que nous pouvons tous comprendre)

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Comment peut-on séparer l'économie et le social????? La redistribution des richesses, l'Etat providence, la sécurité sociale, les impôts, les emprunts, ce sont des sujets économiques ET sociaux. On n'utilise le qualificatif de "social" uniquement pour insister sur les conséquences des politiques économiques (exemple : la TVA sociale).

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en gros kamia, tu rejettes l'idée de Fukuyama qui voit en l'avènement du système démocratique la solution ultime, et tu voudrais une dictature éclairée? sur le modèle préconisé par Platon avec un "philosophe roi" ?

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Donc c'est soit fukuyama soit platon ! Ok.

 

Et la séparation de l'économie et du social, je ne dis pas qu'elle doit être parfaite, je ne parle pas de modalités mais de l'idée générale.

 

Moi tout ce que je voudrais, c'est un système où le gouvernement est choisi pour ses compétences, pas sa capacité à mener une campagne. Ca semble si fou que ça?

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Je ne sais pas comment te répondre parce que tu sembles confondre pas mal de concepts : la politique n'est pas un système, le social se distingue du sociétal (mariage gay ->sociétal ; RSA-> social), la démocratie et la démagogie...

 

EDIT : Comment fais-tu pour choisir un gouvernement en fonction de ses compétences supposées sans approfondir toi-même un minimum ce qu'il propose quand tu as des candidats qui ont autant de diplômes, de reconnaissance mais qui proposent des solutions radicalement différentes? Comment arbitrer entre un prix nobel d'économie néo-libéral et un prix nobel d'économie marxiste avec ton critère flou de la compétence?

Modifié par talking heads

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Mais justement c'est intéressant! Je n'y connais rien ? Oui!

 

Et je ne veux pas en savoir plus, ça tombe bien. Et une majorité de français se trouvent dans mon cas. Alors pourquoi c'est à nous de choisir comment est gouverné le pays?

 

Vous trouvez ça logique vous?

 

edit : comment arbitrer ? Mais justement j'arrête pas de répéter que je ne sais pas. C'est bien pour ça que ça devrait pas être à moi de le faire.

Modifié par Kamia

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Ok, si je comprends bien tu voudrais que ça soit le "meilleur" qui soit élu sans avoir à te demander si c'est vraiment le meilleur, c'est ça? Tu voudrais qu'on te désigne qu'il est le meilleur pour que tu puisses voter pour lui et ne plus à avoir à t'en occuper.

En gros, tu voudrais qu'on te consulte uniquement pour les petits tracas du quotidien mais que s'agissant des affaires des grandes personnes, on te foute la paix. J'avoue que cette volonté de s'auto-infantiliser me dépasse complètement.

Modifié par talking heads

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Donc c'est soit fukuyama soit platon ! Ok.

 

 

 

je choisis Francis, sans la moindre hésitation

 

mais je suis un affreux libéral en même temps :dydy:

 

Je ne suis pas contre des gouvernements de techniciens, je ne suis pas contre Monti, je l'ai dit je pense qu'il fait bien son job, je suis contre le fait qu'il n'a pas été élu pour le faire. Peut être, sans doute, est il préférable d'avoir des prix nobels à la tête des ministères des finances, de la BCE et du FMI et de la banque mondiale, mais la démocratie libérale tel que nous l'avons hérités des révolutions françaises et américaines et de nombreux autres évènements veut que le peuple élise ces gens la. Si les italiens élisent Monti, tant mieux, si ils élisent Berlusconi, c'est leur pays après tout.

 

Sans compter que dans un pays comme la France, de nombreux experts, des philosophes rois en herbe, sont marqués par une idéologie, le marxisme pour ne pas la nommer, que les faits et les expériences passées me poussent à rejeter. Je dis pas que Bourdieu à Matignon se serait comporté comme Pol Pot, mais l'idée d'avoir des 'experts' de la sorte omniscients fait franchement froid dans le dos

Modifié par Franz

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2. les nouvelles majorités ont appliquées les mêmes plans de rigueurs que ceux qu'ils ont virés.Obama fait du W en matière économique, Cameron fait du Brown, et Rajoy fait du Zapatero. Si Hollande est élu, il fera du Sarko, avec des nuances certes, des priorités vaguement différentes, mais le cap global (gouvernance européenne, harmonisation fiscale, réduction des déficits, ...)sera le même. Idem pour Bayrou

 

Attention Franz, tu fais du lepen, c'est mal...

 

Et Kamia tout ton discours doit faire plaisir à tous ces technocrates qui dirigent, car c'est ce qu'il y a actuellement ; tu crois que c'est Baroin qui décide de la politique économique de la France ou de bons petits soldats de Goldman Sachs à Bruxelles?

 

 

Être libre, c'est être indépendant.

C'est-à-dire dépendre de soi. Être souverain. Avoir le pouvoir de choisir son avenir, avoir le pouvoir de choisir tout court en fait.

 

Comment peut-on assurer la liberté du peuple en laissant autrui (qui?) choisir pour lui? Sur quel fondement? Celui de la compétence? Et qui jugera de la dite compétence?

 

Merci de résumer l'UE, je n'ai plus rien à dire... Je vais sûrement me répéter, mais ça me rappelle la formule de feu Séguin qui prophétisait en son temps que "gauche et droite son les détaillants d'une même grossite, l'Europe"

 

 

edit : Franz, de quels experts parles-tu? Parce que sylvestre, attali, minc sont biens connus pour être marxistes!

 

Sur l'indépendance des agences de notations, j'ai de sérieux doutes.. ça fait peut-être un peu complotiste, mais je pense qu'ils roulent pour les US et la dégradation de leur note étaient juste le prétexte pour pouvoir dégrader l'Europe comme ils le veulent...

Modifié par Monsieur H

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