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Flashy

Présidentielles 2012


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Et sur le droit de vote des français, va dire ça à Efa Choly et sa bande qui veulent le donner aux étrangers. C'est d'ailleurs le cas pour les ressortissants de l'UE aux élections locales, tu parles d'un droit strictement réservé aux nationaux...

 

Merci pour cet "argument" :lol:

 

 

Merci pour cette lecture studieuse :lol:

 

Un petit point godwin pour La chemise de la nuit ?

et qui sortent leur revolver quand ils entendent le mot "culture

 

Rama Yade songe à rejoinde Bayrou, quelle arriviste débile celle là...

Modifié par Monsieur H

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Merci pour cette lecture studieuse :lol:

 

Bah du coup viens pas nous sortir ton couplet larmoyant à deux ronds "y a des gens qui sont morts pour ça"... Même chose pour la souveraineté.

 

C'est un peu tard pour se reveiller.

 

:hello:

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Mais non ils sont pas condamnés à l'ignorance, et heureusement. J'ai jamais dis ça, jamais pensé ça...

Je dis que là maintenant tout de suite, à cet instant, le nombre d'ignares sur des questions CRUCIALES est effrayant. Et que ce soit leur faute ou pas, le constat est le même.

Et oui ya eu du progrès, et c'est super, bravo. (edit : c'est pas ironique, ça me rend réellement heureuse de me dire que ça progresse, c'est beau :bou: )

Mais ça me semble encore bien insuffisant. Ceci dit j'espère qu'un jour le niveau d'éducation, de vie, etc, aura suffisamment avancé pour que la population puisse faire un vrai choix, qui soit éclairé.

Vous sous-entendez que je veux enlever le droit de vote aux pauvres, alors que c'est l'inverse. Je ne trouve pas qu'en votant pour un visage on donne son avis...

 

Je dis ça parce que je trouve ça inquiétant, pas parce que j'ai pas envie de m'informer (je le fais en ce moment, histoire d'avoir une idée générale pas trop à côté de la plaque pour les élections, et pourtant ça me fait chier croyez-moi, je rejoins lincoln là dessus) et pas non plus parce que je voudrais leur retirer leurs droits.

Au contraire, je trouve que ce serait dans l'intérêt de tout le monde d'être surs d'avoir des gens compétents à certains postes.

Par exemple donner plus de valeur à l'avis de hauts fonctionnaires qui sont à la fois très bons et dont les idées ne sont pas dictées par la peur de ne pas être réélu (nb : j'ai pas dis qu'ils étaient indépendants. ni parfaits.ni que c'était une bonne idée.)

Enfin je dis ça, c'est un exemple au hasard, l'idée c'est que la démocratie partout et tout le temps, c'est franchement dangereux.

Le côté tout pouvoir doit être subordonné à une élection, je trouve ça aussi inquiétant que l'inverse.

Modifié par Kamia

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En fait Kamia, tu es pour l'oligarchie non? Enfin l'énarchie puisque ça te plait d'avoir des énarques partout -ce qui au fond est le cas...-

 

Manu, je n'aime pas balayer d'un revers de main l'histoire, et encore moins quand elle est ensanglantée... Et au contraire, je suis cohérent, puisque je déplore le droit de vote pour tous les étrangers.

 

:hello:

 

 

et au passage tes hauts fonctionnaires compétents nous mènent juste à une dette colossale et un chômage qui ne fait que grimper. Si tu commences à t'intéresser à l'économie et à la politique, écoute tous les avis, pas seulement ceux des gens avec qui tu crois être d'accord..

Modifié par Monsieur H

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Pourquoi vouloir toujours tout résumer en un mot ? Ca n'a aucun sens, il y a de bonnes idées partout.

 

Ce que je n'aime pas c'est l'élévation de la démocratie au rang de régime parfait. C'est bon ya plus à faire, on est en démocratie tout est génial ! :pamoi2:

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En fait Kamia, tu es pour l'oligarchie non? Enfin l'énarchie puisque ça te plait d'avoir des énarques partout -ce qui au fond est le cas...-

 

Manu, je n'aime pas balayer d'un revers de main l'histoire, et encore moins quand elle est ensanglantée... Et au contraire, je suis cohérent, puisque je déplore le droit de vote pour tous les étrangers.

 

:hello:

 

 

et au passage tes hauts fonctionnaires compétents nous mènent juste à une dette colossale et un chômage qui ne fait que grimper. Si tu commences à t'intéresser à l'économie et à la politique, écoute tous les avis, pas seulement ceux des gens avec qui tu crois être d'accord..

 

J'écoute les avis des gens qui ne se content pas de généralisation, d'assimilation et de raccourcis dangereux.

 

Depuis la révlution française, le droit de vote est lié à la nationalité. Des gens sont morts depuis pour se battre afin d'avoir le droit de s'exprimer.

 

Si ça consitute un argument (ce dont je doute) au moins ce serait bon de le développer, parceque dire que des gens sont morts pour s'exprimer et relier ça à la question du droit de vote des étrangers ça mérite un bon développement.

 

Je pense que là tu sous entends une légère assimilation entre lutte contre la dictature et vote des étrangers.

 

dire cela, ce n'est pas être fermé d'esprit, c'est être ardemment attaché à des valeurs, au fait que le droit de vote soit lié à la nationalité. C'est comme ça, il faut arrêter au nom de stupidités pseudo humanistes de vouloir donner à n'importe qui ce droit qui est un des derniers bastions de la souveraineté.

 

Tu tombes dans une pseudo généralisation ridicule en parlant de "stupidités peudo humanistes" .

 

A ce sujet, quand on donne des leçons aux autres et qu'on demande d'écouter "tous les avis" ce serait bien de pas commencer à assimiler les avis des autres à des "stupidités peudo humanistes".

 

Sur le reste, il serait bon que tu nous expliques en quoi le droit de vote aux étrangers lors des élections locales porte atteinte à un bastion de la souveraineté. Se contenter de raccourcis ne permet pas d'argumenter.

 

-

Tu crois que les Marocains, les Chinois ou les Venezuéliens se posent cette question?

 

Si ça constitue un argument pour toi j'en suis désolé.

 

 

je passe sur l'assimilation avec les hauts fonctionnaires.

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Le passage sur les hauts fonctionnaires était destiné à Kamia.

 

 

Je pense que là tu sous entends une légère assimilation entre lutte contre la dictature et vote des étrangers.

 

En quoi je te prie? Je suis contre le droit de vote, quel qu'il soit, pour n'importe quel citoyen qui n'a pas de passeport français, c'est comme ça, n'ai-je pas le droit? Je considère qu'il est lié à l'appartenance à la communauté nationale, et comme le dit très bien Chevênement, on ne "saucisonne" pas la nationalité. Le fait est que ceci peut entrainer une sorte de communautarisme, ne serait-ce qu'en considérant que chaque "communauté" préfère voter pour "un de leurs" -les guillemets sont volontaires, après tu vas me dire que je suis pour la dictature et l'expulsion des étrangers-.

 

J'écoute les avis de personnes avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Sur le droit de vote des étrangers, deux arguments sont généralement invoqués, voire un troisième subsidiaire:

 

- Tout d'abord, on considère que les étrangers, qui ne sont pas citoyens donc, payent des impôts et peuvent dès lors participer à la vie de la cité, de leur commune, étant donné qu'ils participent à leur richesse. Dans ce cas, pourquoi ne pas rétablir le suffrage censitaire?

- Ensuite, on invoque souvent, comme tu viens de le faire, la possibilité pour les ressortissants de l'UE de pouvoir voter en effet aux municipales. Je comprends l'argument selon lequel un Roumain installé depuis 2 mois est privilégié par rapport à un Australien présent lui depuis 10 ans, mais je refuse cette logique de "compensation". Ce n'est pas parce que x détient un droit qu'on doit le donner à y ; d'ailleurs, au risque de me répéter, je suis contre le droit de vote de tous les étrangers aux élections.

- Enfin, on nous affirme que cela ne menace pas la souveraineté ou n'est pas une menace grave pour la République. D'accord, on peut en discuter. Mais là n'est pas le problème ; il y a des grands principes qui fondent un pays, pour lesquels des gens sonts morts excuse-moi d'y prêter une once d'attention, le droit de vote en fait partie. Tu vas me dire qu'à chaque principe il y a des infléchissements et tu auras tout à fait raison ; cependant, à force de pouvoir refuser de les conserver tels qu'ils sont, on refuse dans un sens de conserver l'identité d'un pays. Le droit de vote en France est un droit du citoyen ; déjà que le président de la République actuel, ou actuelle d'ailleurs, n'est plus le roi de la République -à cause de l'UE, la mondialisation, l'évolution de la société...-, il me semble primordial de réserver certains droits aux nationaux, derniers bastions strictement français dans notre cas.

 

Et puis ne nous payons pas de mot ; le fait d'accorder le droit de vote aux élections locales aux ressortissants de l'UE n'est que politique.. Tu crois vraiment que la génération Delors et Attali en a quelque chose à faire des Européens qui payent leurs impôts? C'était uniquement dans l'optique de forcer les mentalités à adopter leur vision d'une Europe unie, fédérale. J'entendais il y a peu chez Calvi un député UMP nous expliquer que les nationalités se perdaient, nous devenions tous Européens, et que c'était très bien comme cela. NKM qui osait parler de "souveraineté partagée". Heureusement que Marie-France Garaud était là..

 

Enfin, toujours sur le même sujet, ce débat qui a animé la classe politiques quelques jours n'était que tactique de politiciens ; il est dû au PS qui, arrivant au Sénat tout fier alors qu'ils semblent ne pas comprendre que c'est l'Assemblée qui a le dernier mot, a voulu octroyer ledit droit aux étrangers dans le cadre des élections locales. Tactique classique qui vise à faire monter le FN pour affaiblir la droite, d'ailleurs Hollande évoque la proportionnelle pour les législatives ; coïncidence, sans nul doute...

 

 

A ne pas oublier Hollande, et Juppé, ce soir chez Pujadas.

 

 

http://francoishollande.fr/le-projet

Alors, que pensez-vous dudit projet? Je n'ai pas encore tout regardé, loin de là, mais j'ai bien peur qu'il soit vraiment à côté de la plaque. Il se base sur une croissance de 1,7 à 2,5% sur les deux prochaines années alors que le FMI vient de prévoir 0,2%... Je suis vraiment contre les emplois jeunes pour deux raisons principales, et sûrement répandues voire stéréotypées peut-être : je considère cela comme de l'assistanat électoraliste, d'autant plus choquant qu'il est financé avec de l'argent public. En temps de crise profonde, je ne crois pas que cela soit une priorité.. Que penser de la séparation des banques de dépôt et de spéculation? Il me semble que l'expérience aux Etats-Unis n'a pas été un modèle. Même si je pense qu'Hollande metterait en place une fiscalité plus juste, l'Europe et ses commissaires sbires lui metteront toujours des bâtons dans les roues -le dernier exemple en date étant SeaFrance où, au nom de la concurrence, l'Etat ne pouvait directement intervenir-. Enfin, je ne comprends pas la volonté de fiscaliser les heures supplémentaires ; je ne suis vraiment pas convaincu quant à son effet probable sur le chômage, et il s'agirait par ailleurs d'une mesure désastreuse pour des millions de français qui travaillent plus. Cette décision toucherait le pouvoir d'achat des familles concernées au quotidien, et peut-être la croissance, qui n'est déjà pas bien grande...

 

C'est un bon orateur au final, et pas le grand méchant mou tel qu'il était présenté. A voir si cela va suffir pour qu'il soit présent au second tour...

Modifié par Monsieur H

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Je regarde souvent C dans l'air, quand je peux sur france 5. Et c'est incroyable comme cette émission est géniale. Les invités savent toujours de quoi ils parlent, ils débattent calmement, de manière compréhensible pour tout le monde (le présentateur fait très attention à ça), et il y a toujours des invités de bords politiques où en tout cas d'avis sur le sujet du jour différents.

Quand je dis qu'il manque d'infos je pense à ce genre d'émission. Alors certes elle existe et c'est génial, mais c'est la seule de ce genre que je connaisse.

Entendre les candidats encore et encore, à quoi ça sert? Au bout d'un moment on sait ce qu'ils proposent, les voir se battre dans un ring on s'en fout.

Par contre l'avis de 4 économistes sur un programme, ça c'est de l'or je trouve. Ca me permet réellement de mieux comprendre, en tant que novice.

Les candidats si on les écoute, forcément leur programme est parfait... Alors ça avance à quoi?

Que l'information soit accessible dans des bouquins d'éco, d'accord, mais qui va aller la chercher, honnêtement ? Que ce soit le médecin, l'avocat, la femme de ménage où le cadre, la portion de ceux qui vont aller s'informer en allant au fond des choses, elle doit pas voler très haut.

L'analyse d'économistes sur ces questions là, ou d'autres spécialistes sur autre chose, ça aide vraiment les gens à comprendre! Bref il en faut plus! Moins de débats sur le fouquet's, plus d'analyse! Et ne me dites pas que ça n'intéresse personne!

 

La preuve ! => Lundi, dès 17h45, le magazine "C dans l'air" a réalisé ses meilleures performances de la saison en attirant plus de 2,1 millions de téléspectateurs selon Médiamétrie, soit 14,5% de parts d'audience. Consacré au plan de rigueur de François Fillon, le magazine d'Yves Calvi (présenté par Laurent Bazin lundi) est même parvenu à devancer "Grey's Anatomy" sur TF1 (12,7%), la quotidienne de Laurent Ruquier sur France 2 (11,2%) ou encore "Questions pour un champion" (14,1%).

(ça date de novembre 2011)

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Je regarde pas trop la télé, mais j'ai en effet des échos positifs sur cette émission.

 

Quant aux économistes, je tiens à nuancer : un débat entre 4 économistes, je suis pas certain qu'on soit forcément plus avancé. Je doute de l'objectivité de leurs analyses, d'abord (je reste persuadé que l'économie n'est pas une science dure, objective). Et surtout je constate que malgré l'objectivité à laquelle ils prétendent, on reste souvent dans le flou sur certaines questions pratiques.

 

Sortir de l'euro par exemple, ou y rester. Il suffit de chercher un peu, on trouvera des économistes défendant chaque thèse à ce sujet. Du coup, comment choisir? Rien n'est moins évident.

 

Les citoyens ne devraient se préoccuper que des fondamentaux en économie, et juger avant tout sur des idées. Les sujets sociétaux concernent avant tout le monde des idées (l'efficacité économique du mariage homosexuel ou de l'euthanasie, sérieux, on s'en tape). De même pour certains sujets politiques (non-cumul des mandats). De même aussi pour la plupart des sujets concernant la Justice (comment lutter contre la délinquance? Faut-il des procureurs indépendants, si oui comment faire?). Quant aux relations internationales, on peut s'en sortir sans être un maître incontesté de l'économie, même si avoir quelques vagues idées à ce sujet peut s'avérer utile.

 

Là où le bât blesse, c'est en protection sociale ou sur le chômage. Ce sont des sujets absolument essentiels, centraux. Et on ne peut pas débattre de façon utile si on a strictement aucune idée de ce dont on parle. Attention, je dis pas ça parce que je fais droit social : je suis peut-être fort pour délimiter une assiette ou retrouver un taux (et encore ça se discute :D ), mais au fond j'ai pas la moindre foutue idée de l'opportunité de foutre un taux à 10 ou 12%.

Et encore, même dans ces domaines essentiellement économiques, on peut douter de l'utilité de certaines doctrines économiques qui visiblement ont tendance à se tromper. Je constate simplement que la pensée économique semble beaucoup miser sur les "incitations". Or il n'est pas rare que les dites incitations n'aient pas l'effet escompté (cf niches fiscales/sociales, où les exemples sont nombreux en la matière).

 

EDIT : attention, je dis pas que les économistes sont des charlatans. Je dis simplement qu'ils peuvent se tromper, l'économie n'étant pas une science exacte.

EDIT bis : dans le programme de Hollande, on a à boire et à manger. J'y reviendrais plus longuement quand j'aurais la motivation requise. En bref :

 

Certaines propositions ont mon soutien entier (non-cumul des mandats, réforme du statut des procureurs et réforme de la fiscalité (bien que j'attende de voir quelle forme ça va prendre, concrètement) par exemple).

D'autres me laissent indifférents (droit de vote des étrangers pour ne citer que ça).

D'autres propositions me font grogner ou au moins maugréer (mariage homosexuel, euthanasie et emplois jeunes notamment).

 

Enfin je n'ai pas encore réfléchi à diverses mesures (je pense notamment à l'augmentation du nombre de fonctionnaires dans la Police, la Justice ou l'Enseignement. Je trouve qu'on en manque, sur certains aspects. Mais est-il bien raisonnable d'engager des fonctionnaires maintenant? Là je suis en plein doute).

Modifié par Flashy

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Mais justement cette émission se contente de fondamentaux. Il n'est pas question dans un débat hyper technique, c'est ça qui est super. Tout le monde peut comprendre à condition de pas discuter de la météo en faisant à bouffer en même temps, il suffit d'écouter.

 

Et comme je l'ai dis, les invités ne sont jamais d'accords, ça permet d'avoir des opinions différentes, donc justement ça montre qu'il ne s'agit pas d'une science exacte.

 

Et surtout ça soulève des questions qui ne sont qu'effleurées ailleurs. La remise en question des prévisions de croissance de hollande, on en a entendu parler, avec des aboiements de la part des adversaires. Donc ça amène juste à se dire "ben alors, faut croire qui?" Super, t'es encore plus emmerdé qu'avant quoi.

Là ce soir dans l'émission ils en ont parlé, en étant très dubitatifs sur les prévisions de hollande, en expliquant pourquoi (comment ça c'est important ?? HA BON!), en expliquant les alternatives proposées par le candidats dans ce cas, ce que ça impliquerait, ce qu'ils en pensaient (que c'était une super façon pour lui de pas tenir ses promesses :D), etc... Bref des explications, un débat, des idées, des avis, QUELQUE CHOSE QUOI! Enfin.

 

Bref merci à cette émission et par pitié que les autres chaînes s'en inspirent au lieu de proposer des débats stériles qui n'avancent à rien. J'en ai marre de voir deux gros chiens de combat se disputer une entrecôte tous les soirs, avec le maître qui tire mollement sur la laisse pour ramener le calme (oui je parle du journaliste).

Modifié par Kamia

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C dans l'air est en effet une émission de qualité, très pédagogique et très clair mais souffre quand même de plusieurs défauts. Je trouve que même dans cette émission on accorde trop de place à la politique politicienne avec l'impayable Christophe Barbier, tout le temps invité et qui brasse très souvent du vent. Ensuite, ce sont toujours les mêmes qui sont invités, (Elie Cohen, Dominique Reynié, Roland Cayrol, Christophe Barbier) ce qui est un peu lassant. Ce soir (ou jamais!) est bien meilleur sur ce terrain là. Surtout que dans C dans l'air, il n y a pas de vraie diversité dans les points de vue, l'émission ne fait que véhiculer l'opinion libérale-sociale-démocrate (la ligne Strauss-Khan-Sarko) contrairement à l'émission de Taddei où sont invités à la fois des mecs comme Lordon ou Sapir et des néo-libéraux comme Madellin, Nemo ou Sorman.

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En chaînes d'info, depuis un mois je regarde BFM TV le matin en me préparant, et je comprends toutes les remarques positives qu'on m'avait faites sur cette chaîne. Je trouve les journalistes très clairs, et on sent qu'il y a un véritable esprit d'équipe, c'est souvent assez léger (sauf sur les sujets sensibles, bien entendu), ce qui est important je trouve, c'est pas trop aride. On parlait de la nécessité de s'informer, etc., en regardant la chaîne 30 minutes tous les matins, ça m'a permis de vachement mieux comprendre certaines problématiques (j'étais vraiment "préparé" lors du débat entre Hollande et Juppé, j'étais heureux :D ).

 

D'ailleurs, je ne crois pas qu'on ait parlé ici du débat de l'autre soir, personne n'a regardé ? C'était limite indécent de voir Pujadas, FOG et l'autre faire des déclarations d'amour à Hollande, on s'attendait presque à ce qu'ils lui disent "oh tu es fantastique, oh tu es beau", c'était rigolo. Mais sinon, Hollande s'en est plutôt bien sorti : même si, sur le fond, il reste beaucoup de choses à éclaircir, et si je ne suis absolument pas convaincu par son approche des problématiques internationales, force est de reconnaître qu'il s'en est très bien sorti face au "meilleur d'entre nous", qui a surtout été ridicule lorsqu'il a voulu avoir le dernier mot qui était "le favori de janvier n'est jamais l'élu de mai". WAOU DOUCHE LE HOLLANDE ! :hibou:

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pour le débat, on voyait bien qu'hollande ne souhaitait pas "brûler" toutes ses cartes ! logique que ses détracteurs disent "ho c'est encore flou bla bla bla", mais moi ça me semble plutôt normal comme tactique, surtout que le candidat ump n'est toujours pas annoncé :pamoi:

 

par contre le coup du "il s'y voit déjà" :lol: encore heureux! il court à la présidentielle! il va pas sorti" bwarf .. j'suis là mais bon c'est sans envie, je m'en fous pas mal quoi ... j'reprendrais bien un peu d'prozac tiens tim_coucou.gif

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Je suis d'accord, c'est normal qu'il s'y voie déjà et qu'il paraisse donc assuré la plupart du temps, mais il est vrai que lors du débat, y a eu quelques passages où il semblait vraiment arrogant. Juppé n'a pas vraiment utilisé ces munitions à bon escient à mon avis, c'était assez faible.

 

Pour le "flou", c'est certain que c'est normal qu'il en garde sous la pédale, si je puis dire, mais quand je parle de choses pas claires, c'est au niveau des projets et points de programmes déjà révélés.

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Par exemple la laïcité des nounous? Perso j'ai pas compris. Si c'est bien ce que je crois, c'est franchement abusé.

 

Idem pour la laïcité dans la Constitution, qui est parfaitement inutile.

 

Je ne comprends pas trop ce qu'il a dit sur HADOPI aussi.

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surtout que les débats entre économistes, ce sont TOUJOURS les même invités :pamoi:

 

Je regarde pas assez souvent pour me rendre compte de ça, mais peut-être hein. Je constate juste qu'à chaque fois que je regarde c'est intéressant. Même si c'est trop souvent les mêmes ça ne leur enlève pas ça!

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Par exemple la laïcité des nounous? Perso j'ai pas compris. Si c'est bien ce que je crois, c'est franchement abusé.

 

Idem pour la laïcité dans la Constitution, qui est parfaitement inutile.

 

Je ne comprends pas trop ce qu'il a dit sur HADOPI aussi.

 

C'est pourtant très simple, une nounou qui n'est pas laïque va pervertir l'enfant, jouer de prosélytisme, et déséquilibrer le petit...

 

Alors qu'un laïcard en président de la république, qui ne prône pas la liberté religieuse, mais la mort du fait religieux, et souhaite inclure la loi de 1905, qu'il devrait d'ailleurs relire, dans la constitution, et ce, alors qu'elle marche très bien là où elle est, et que la constitution dit très bien que la république est laïque, c'est la solution aux problèmes sociétaux en France...

 

bref... n'essaye pas de comprendre... cela ne sert pas à grand chose.

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C'est pourtant très simple, une nounou qui n'est pas laïque va pervertir l'enfant, jouer de prosélytisme, et déséquilibrer le petit...

 

 

 

 

:lol:

 

 

 

je pense surtout que le ps tente de surfer sur la vague du "on ne va stigmatiser personne selon les religions bla bla bla", au regard des actions du gouvernement actuel

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N'en déplaise à certains, on assiste à un retour du fait religieux, et à une montée progressive, mais continue, DES intégrismes des trois monothéismes. Il est , me semble-til, utile, au contraire, de réaffirmer l'attachement de la France à un Etat dépassant les règles religieuses.

 

Mais dire cela est à la fois tabou et politiquement incorrect, jusqu'au jour où l'on se rendra compte que, curieusement, on vit à nouveau sous l'empire de lois religieuses...je n'y tiens point. Je suis surpris de la négation autour de cette thématique.

 

Oui, en tant que citoyen français, ça me gêne de voir une femme voilée à l'afghane dans une crèche. Sans doute le sens des valeurs républicaines peut-il s'apprécier différemment selon les personnes, la sensibilité de chacun. Mais il semblerait que les juridictions judiciaires (du travail notamment) ainsi que le Conseil d'Etat partagent le point de vue des défenseurs de la laïcité, puisqu'ils ont validé en plusieurs occasions des mesures adoptées à l'encontre d'actes prosélytes manifestes.

 

Das le secteur d'activité où je travaille, visiblement, on commence à avoir des soucis avec des salariés refusant de travailler ou de dire bonjour à des femmes, ou voulant faire leur prière sur leur lieu de travail, et aux horaires de travail...appuyés par des associations anti-discrimination, et avec une omerta manifeste.

 

On peut tout à fait nier ce phénomène hein, pas de souci. Il ne faudra pas, cependant, s'étonner, un jour, que la situation explose et que le prix à payer soit élevé. Ce sera tout sauf surprenant.

 

Je rappelle que si la laïcité ne signifie pas le refus du fait religieux, elle ne saurait pas davantage signifier la soumission des laïcs et athées à des croyances souvent dogmatiques et intolérantes lorsqu'elles organisées collectivement, tout particulièrement. Ce n'est pas cela, la laïcité. Je préfère le souligner, ça me semble important.

 

EDIT : pour les autres éléments de discussion, ma foi, C dans l'air est une excellente émission, bien qu'effectivement, certains invités soient des habitués de la télévision, et qu'il semble que l'on éprouve quelques difficultés à élargir le cercle.

Mais effectivement, un débat entre économistes ne fait pas forcément avancer les choses ; je prends l'exemple de la TVA sociale, auquel, dans le secteur où je bosse, on tient beaucoup. ce n'est pas pour créer une nouvelle taxation, mais pour effectuer un transfert de charges sociales afin d'accroître la compétitivité des entreprises...mais même une augmentation de 2 points n'y suffirait pas...et quid des conséquences sur le consommateur ? Les controverses entre spécialistes existent également, et apparaissent délicates à trancher de manières objective. Cela relève tout autant de choix politiques, plus subjectifs (mais pas forcément moins pertinents).

Modifié par Heimdall

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Oui, tu fais bien de préciser tous les monothéismes: on assiste aussi à un durcissement de la position catholique (ce que je trouve tout à fait regrettable), et dans certaines villes de banlieue, le prosélytisme évangélique est assez inquiétant.

A mon échelle, je ne comprends pas vraiment ce phénomène. Toutes mes copines musulmanes ne le comprennent pas non plus: leurs mères ne se trimballaient pas en burqa, et quand c'était l'Aïd, elles se contentaient de demander un jour de congé à leur employeur en puisant sur leurs semaines de CP, ou leurs RTT et sans préciser la raison(dont tout le monde se fout). En Afrique du Nord comme ailleurs, il y a eu des femmes qui ont demandé à ne pas porter le voile, et à ce que leurs droits soient respectés.

J'ai l'impression qu'une génération de convertis plus royalistes plus que le roi et d'immigrés de 3e génération (d'ailleurs est-ce que ça a encore un sens de se prétendre immigré alors qu'on est né français?)tiennent au repli communautaire et religieux.

La première génération (les vrais immigrés donc au sens strict du terme) était beaucoup plus assimilationniste.

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Le durcissement de la position catholique, je ne le vois pas comme un durcissement, je ne vois pas en quoi il y a durcissement, ... qu'on les entende dire qu'ils existent ? - non, je ne vois pas. A moins que s'exprimer soit durcir ses positions, non je ne vois pas.

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N'en déplaise à certains, on assiste à un retour du fait religieux, et à une montée progressive, mais continue, DES intégrismes des trois monothéismes. Il est , me semble-til, utile, au contraire, de réaffirmer l'attachement de la France à un Etat dépassant les règles religieuses.

 

Je ne suis vraiment pas sûr de cela. Il me semble qu'il n y a jamais eu autant d'athées-agnostiques dans notre pays. D'ailleurs la crispation des catholiques est symptomatique de cela : on parle de christianophobie, c'est à dire qu'on prend acte du fait que les chrétiens sot devenus une minorité comme une autre, qui a le droit au même respect que les autres. De même, s'agissant des musulmans, même s'il y a en effet plus de musulmans qui observent le ramadan qu'auparavant, on n'observe pas pour autant une réelle augmentation des pratiques religieuses. Ainsi, comme le soulignait Emmanuel Todd, peu de musulmans prient 5 fois par jour et respectent toutes les prescriptions du Coran. A mon sens, les nouvelles pratiques des musulmans français sont bien plus des pratiques culturelles que cultuelles, qui ne traduisent pas tant un renforcement de leurs croyances qu'une volonté d'exposer leurs différences culturelles et leurs origines.

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Une partie de la 3ème génération essaie de s'accrocher à ses "racines". Sauf que la seule chose qui leur reste des dites racines, c'est la religion. Or la culture algérienne, marocaine ou tunisienne ne se limite pas, fort heureusement, à ce seul aspect.

 

Bref, Heimdall, je ne suis pas contre la laïcité loin de là. Mais regarde l'article 1er :

 

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

 

La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales."

 

Là c'est l'article actuel. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'on signale déjà que la France est une République laïque. Pourquoi viser une loi dans la Constitution? (Outre l'aspect un peu aberrant de la chose...si on vise une loi directement dans la Constitution et qu'on modifie la dite loi, on peut modifier la Constitution sans passer par une révision constitutionnelle? Sans parler du simple fait d'avoir une Constitution devant être conforme à une loi...Kelsen, pardonne-nous). Je cite sa proposition :

 

"Je proposerai d’inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 sur la laïcité dans la Constitution en insérant, à l’article 1er, un deuxième alinéa ainsi rédigé : « La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre premier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle. » "

 

Cela tient plus du gadget qu'autre chose, la dite loi étant par ailleurs un PFRLR il me semble.

 

Quant aux nounous, je ne suis pas certain que ça se limite aux crèches Heimdall. Cela vise aussi les assistantes maternelles, c'est-à-dire celles accueillant les enfants chez elles, dans la sphère privée. Après m'être renseigné, ce n'est pas dans le projet de FH, c'est une proposition de loi PS au Sénat. La justification, c'est que les parents peuvent vouloir une assistante maternelle neutre religieusement...On hallucine. Ils savent comment on choisit une nounou? Les parents ont le choix, l'employeur a le choix de son cocontractant. S'ils ne veulent pas une assistante voilée, ils n'embauchent pas une assistante voilée. C'est pas si compliqué.

 

C'est faire du mal à la laïcité que de vouloir aller aussi loin.

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