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Flashy

Présidentielles 2012


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La laicité est en France très mal comprise c'est pourquoi je pense vrm qu'il faille un éclaircissement pure et simple de la notion. Que cet eclaircissement tende vers un élargissement ou au contraire une délimitation strict de la notion, au moins on sera fixé définitivement.

Parce que je m'aperçois aujourd'hui que pour bcp la laicité est synonyme d'absence de religion (explicitement ou implicitement). Or, l'absence de religieux porte un nom: c'est l'athéisme et c'est la deja prendre position.

 

Aussi, la notion d'intégrisme doit etre explicité. Qui doit etre considéré comme intégriste? Celle qui porte son voile par pudeur? Celui qui aimerai faire ses prieres sur son lieu de travail (non public) avec l'accord de son employeur?

Toutes manifestations religieuses (tant orale que physique) doit etre considéré comme du prosélytisme?

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je pense, Flashy, qu'une loi pourrait dire explicitement que le respect aux gens non-croyants, qui ne veulent pas se voir imposer un dogme religieux : la Constitution garantit positivement la liberté de culte, dont acte. Mais elle ne garantit pas expressément le droit à toute personne de ne pas croire, de n'adhérer à aucun culte. Elle ne fait que le sous-entendre : il serait temps de l'affirmer haut et fort. La République n'a pas pour fonction, je le rappelle, de valoriser les monothéismes. Elle s'est aussi, et surtout, construite sur l'idée de raison.

 

Cela existe en matière de liberté syndicale : on reconnaît le droit d'adhérer à tout syndicat de son choix, mais on reconnaît désormais la liberté syndicale négative : le droit de n'adhérer à aucun syndicat. Autrement dit, la laïcité doit à mon sens mettre en exergue les gens qui sont depuis longtemps dans l'ombre, voire parfois opprimés par les religieux : les non-croyants de la manière la plus large. On a le droit d'être non-croyant et de se revendiquer comme tel sans subir des menaces de fanatiques religieux (peu important, je le re-précise, le monothéisme en cause).

 

S'agissant du droit du travail : en droit, la religion n'intègre pas le contrat de travail, solution très claire, parfaitement normale, et toute à fait classique de la Cour de cassation. Il n'y a pas de souci si l'employeur est OK pour les manifestations religieuses, dans la limite, bien entendu, du raisonnable pour ne pas gêner des salariés qui entendraient que leur entreprise ne se transforment pas en lieu de culte.

Mais s'il n'est pas d'accord, ce qui est le cas dans les exemples auxquels je me suis référé : en droit, c'est une faute professionnelle, susceptible de fonder un licenciement disciplinaire. Mais personne n'ose à cause de la peur de la fameuse discrimination à la religion et des associations jusqu'au-boutiste prêtes à défendre n'importe quel extrémiste pour assurer leurs intérêts.

Ca, c'est la réalité dans la France d'aujourd'hui.

 

Padawan, je te rétorque l'argument : pour les croyants, du moins un certain nombre d'entre eux, la laïcité signifie qu'ils peuvent imposer leur religion aux autres, autrement dit faire n'importe quoi quand bon leur semble. le problème vient, à mon avis, et contrairement à ton propos, bien davantage des croyants que des non-croyants (il y a fort longtemps que les non-croyants ne massacrent personne...ne menacent personne, n'intimident personne, bref). J'aimerais pouvoir en dire autant des différents monothéismes...

Modifié par Heimdall

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Sans mauvaise foi, aucune, ca veut dire quoi imposer sa religion? Pour toi quelqu'un qui pratique sa religion ouvertement, mais bien entendu sans faire de prosélytisme, c'est imposer ses pratiques? Autrement dit, un croyant ne doit en aucun cas parler, ni manifester aucun rapport avec une quelconque croyance dans un lieu commun?

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N'en déplaise à certains, on assiste à un retour du fait religieux, et à une montée progressive, mais continue, DES intégrismes des trois monothéismes. Il est , me semble-til, utile, au contraire, de réaffirmer l'attachement de la France à un Etat dépassant les règles religieuses.

 

 

Moi à part les 50 gars qui ont troublé les représentations de Golgotha picnic je vois pas vraiment l'intégrisme catholique se développer dans notre pays. Ni même l'intégrisme Juif.

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Il y a des tas de reportages sur ce phénomène, qu'ils soient de TF1 de France télévision ou d'autres chaines ou s'en moque, le fait est que nous assistons à une montée en puissance de l'intégrisme religieux, ou de façon beaucoup plus générale du fait religieux. Et dans un pays qui jadis était fier d'être reconnu comme la fille aînée de l'Eglise, il est compréhensible, pour ne pas dire normal, que le peuple n'accepte que difficilement qu'on impose sa religion, autre que catholique, à l'espace public.

 

Les catholiques qui manifestent n'ont pour l'instant par brûlé de code pénal ou refusé d'appliquer des lois de la République. Les juifs sont présents en France depuis bien longtemps et ne posent aucun problème si je puis m'exprimer ainsi -même si, on ne peut le nier, il y a un regain de communautarisme chez les jeunes juifs à l'instar des agressions violentes de manifestants, de journalistes trop pro palestiniens à leur goût, de cinéstes..

 

On peut débattre sur la notion même de laïcité mais ce que le français de la rue entend par cette notion, et à laquelle il est ardemment attaché, c'est tout simplement le fait que le fait religieux appartient à la sphère privée, c'est la tradition française, opposée à celle d'Albion -où le modèle est justement communautariste. Et, pour utiliser un argument d'autorité j'en conviens, quand je vois dans mon village que personne n'est habillé à l'occidental dans des rues entières, que les jeunes insultent tout le monde dans une langue qu'ils ne maitrisent même pas, que les filles qui se maquillent ou saluent normalement les autres se font insulter, alors il faut se poser des questions, et refuser de voir ces problèmes, et encore plus de les traiter, n'est qu'une faute devant l'histoire. Le jour où ça explosera, il ne faudra pas venir se plaindre.

Modifié par Monsieur H

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Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous permet de parler d'une montée en puissance du fait religieux! L'agnosticisme ne fait qu'augmenter d'année en année et beaucoup de personnes qui se disent catholiques ne croient même en la résurrection du Christ! (sondage l'express, la croix) Les religions sont devenues des minorités comme les autres et qui se voient comme telles. Les intégrismes juifs et cathos sont ultra minoritaires et hormis le récent coup d'éclat de civitas, on ne peut pas dire qu'ils menacent l'ordre républicain. Quant à l'intégrisme musulman, il est largement fantasmé, faire le ramadan et manger hallal, ce n'est pas de l'intégrisme. Certes, il y a le problème de la burqua, mais le gouvernement a pris ses responsabilités sur ce sujet en l'interdisant dans l'espace public. Je ne dis pas que l'intégrisme musulman n'existe pas, mais il me semble beaucoup moins important qu'on le croit.

 

EDIT : et puis les reportages TF1 "Harry Roselmack chez les fondamentalistes musulmans", c'est pas non plus une référence...

Modifié par talking heads

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Moi à part les 50 gars qui ont troublé les représentations de Golgotha picnic je vois pas vraiment l'intégrisme catholique se développer dans notre pays. Ni même l'intégrisme Juif.

 

Et à part 50 connards qui font porter la Burqa à leur femme je vois pas en quoi l'intégrisme musulman est en train de se développer dans notre pays. :pff:

 

Pour le débat sur la nécessité d'introduire la loi 1905, j'avoue que la position d'Heimdall me fait réflechir. A lire toutefois cet excellent papier http://www.slate.fr/tribune/49099/loi-1905-constitution-laicite-hollande .

Modifié par Manu86

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Et à part 50 connards qui font porter la Burqa à leur femme je vois pas en quoi l'intégrisme musulman est en train de se développer dans notre pays. :pff:

 

 

 

C'est franchement inutile de venir avec ton smiley :pff: Tu penses sincèrement que la religion catholique montre plus au autant de difficultés d'intégration que la religion musulmane dans notre pays ?

 

Donc pour toi le seule problème entre l'islam et la République c'est la Burqua ? une sacré chance que l'actuel gouvernement ait résolu ce problème. Tout va bien maintenant.

Modifié par Flow

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Peut-être aussi que les problèmes avec l'Islam découlent d'une vision trop rigoriste de la laïcité?

 

Venir réglementer le port du voile dans l'espace privé (pour les assistantes maternelles), ça démontre quand même un certain durcissement, non?

 

Que l'on puisse tirer les conséquences d'un manquement aux obligations contractuelles, même motivé par la superstition religieuse, rien de plus normal. Un boucher ne voulant pas toucher de porc, un barmaid ne voulant pas toucher d'alcool ou un truc du genre, il est normal qu'on en tire les conséquences.

 

Mais je vois mal où se trouve le manquement à l'obligation contractuelle lorsqu'il s'agit de donner à manger à un enfant et de s'occuper de lui. Avoir un voile n'empêche en rien l'accomplissement de la prestation de travail, n'empêche en rien de respecter l'enfant et de veiller à sa sécurité. Il n'y a pas de "neutralité du service public" qui tienne ici. Alors, pourquoi réglementer?

 

A moins d'instaurer une présomption de prosélytisme pesant sur toute personne manifestant sa religion, je ne vois pas.

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C'est franchement inutile de venir avec ton smiley :pff: Tu penses sincèrement que la religion catholique montre plus au autant de difficultés d'intégration que la religion musulmane dans notre pays ?

 

Donc pour toi le seule problème entre l'islam et la République c'est la Burqua ? une sacré chance que l'actuel gouvernement ait résolu ce problème. Tout va bien maintenant.

 

 

Merci pour tes leçons, mais si j'ai envie d'utiliser un smiley, je l'utilise. :D

 

Je te parle d'intégrisme tu me réponds par intégration, quel rapport? Une religion integrée n'a pas d'integriste?

 

C'est marrant je balance une phrase, tu réponds par deux paragraphes pour me faire dire ce que je ne dis pas.

 

C'est trop facile de relativiser les actions des intergistes chrétiens et juifs et de pas le faire pour les musulmans c'est tout, c'était ça le sens de ma remarque.

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Encore une fois, je ne vois pas ce qui vous permet de parler d'une montée en puissance du fait religieux! L'agnosticisme ne fait qu'augmenter d'année en année et beaucoup de personnes qui se disent catholiques ne croient même en la résurrection du Christ!

 

C'est peut être lié. Le fait de sentir leurs religions menacées fait que certains croyants se "radicalisent" et font passer leur religion avant le reste : les cathos avec les oeuvres "blasphématoires", les juifs avec le CRIF qui se braque à chaque fois qu'on dit une phrase avec le mot "juif" ou "Shoah" dedans, les musulmans avec un certain communautarisme dans certains quartiers...

C'est un contrecoup : toute action provoque une réaction contraire. D'un coté on a une monté de l'agnostisme et de l'athéisme. De l'autre, un certain "pourrissement" des positions de certains religieux, et une dégradation des relations entre certains croyants.

 

D'ailleurs, et c'est une impression strictement personnelle, je pense que cette radicalisation de quelques croyants n'est pas la seule réaction à l'athéisation de la société : le mouvement vaguement eschatologique pour 2012 ou le développement de croyances "païennes" comme la magie, les fées, les trucs comme ça, que je trouve plus présente (mais toujours chez une minorité) me semblent liées.

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Mouais, ce que tu dis là est hautement hypothétique et non vérifié par les faits. Il y a effectivement des tensions entre certaines religions et certains non-croyants, notamment sur le lieu de travail (cf le rapport du HCI sur ce sujet), mais établir un lien aussi évident entre la montée de l'agnosticisme et celle, prétendue, de l'intégrisme ne me semble pas très pertinent.

Modifié par talking heads

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Ouais, enfin ce n'est pas très compliqué de comprendre que face à l'affirmation de l'Islam qui se voit davantage qu'il y a deux générations, il y ait également une affirmation plus marqué de l'agnosticisme de nos jours qu'il y a 40 ans. Maintenant, ce que ça apporte au débat, je ne sais pas, mais le lien peut se tenir.

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Flashy :

Peut-être aussi que les problèmes avec l'Islam découlent d'une vision trop rigoriste de la laïcité?

 

Venir réglementer le port du voile dans l'espace privé (pour les assistantes maternelles), ça démontre quand même un certain durcissement, non?

 

Non. Aucun durcissement. Juste la normalité par rapport à une conception classique et républicaine de la laïcité. Ce qui m'interpelles, à travers ton propos, est que tu sembles affaiblir un principe de base classique depuis un siècle, conquis avec tant de difficultés, pour défendre des droits religieux.

C'est aux monothéismes, et notamment à l'Islam, religion la plus récente en France (qui n'a pas, à proprement parler, de culture historique de cette religion), d'accepter la démocratie et non à celle-ci de s'adapter pour tenir compte des désirs personnels de tel ou tel groupe d'individus.

 

S'agissant du droit du travail : en désaccord total avec toi, évidemment. Il est heureux que la Cour de cassation ne fasse pas privilégier les désirs arbitraires de chacun au détriment du collectif. Des enfants n'ont pas à se voir imposer une tenue ostensiblement religieuse façon afghane. Franchement, ce type de discours ne suscite chez moi que la plus grande inquiétude.

Les valeurs personnelles d'un individu ne sont pas contractualisées de plein-droit : si tel était le cas, ce serait la fin de la République et la loi de la jungle. Ce que, pour ma part, je ne souhaite pas. L'intérêt de l'entreprise, en tant qu'entité où existe un collectif de travail, passe avant l'intérêt personnel égoïste de l'individu. Tant que celui-ci n'est pas, professionnellement, mis en cause en raison de ses croyances (c'est-à-dire tant qu'il n'est pas discriminé), il n'y a aucun souci.

Mais en aucun cas, la République ne doit admettre un système faisant prévaloir la religion sur l'intérêt de l'entreprise.

 

Ce n'est pas, encore une fois, parce que tu n'es pas dans un service public que tu n'as pas d'obligation à l'égard d'autrui. Quand on est non)-croyant, personne ne peut le savoir. Les non-croyants ne passent pas leur temps à le revendiquer. Et heureusement. Personne n'accepterait que dans une entreprise, ils viennent avec une tenue créée qui signifierait "Dieu n'existe pas". La réciproque est vraie.

 

@ Flow : il me semble que l'on connaît une recrudescence du fait religieux dans le monde, sans doute pas en France s'agissant des pratiquants...en revanche, je pense que si, collectivement, ça prête à discussions, nous connaissons davantage de pratiques individuelles réitérées qui sont volontairement provocatrices, qui veulent heurter les autres , notamment les non-croyants, l'individualisme religieux entend s'affirmer, me semble-t-il, parfois, au détriment de la collectivité.

Il me semble qu'il y a une quinzaine ou une vingtaine d'années, on hésitait davantage à volontairement provoquer l'Etat, provoquer les non-croyants (je songe à des contentieux individuels ou à des actes de violence contre des médecins, etc).

En outre , on peut se demander si l'affirmation d'un véritable communautarisme, même sans violence physique, ne constitue pas déjà en soi la revendication d'un véritable intégrisme.

Une société doit être composée de membres partageant un minimum de valeurs communes ; je ne suis pas certain que les communautaristes les plus durs se sentent républicains de quelque manière que ce soit.

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J'ai pas trop le temps d'apporter une réponse complète, mais juste une question :

 

En quoi est-il "classique" d'imposer la neutralité à une assistante maternelle, à son domicile? Il y a bel et bien une extension, l'arrêt Baby Loup en témoigne. Le devoir de neutralité des fonctionnaires y a été étendu à des personnes privées effectuant une mission de service public.

 

Mais étendre l'obligation de neutralité à une personne privée, à son domicile privé, dans un rapport de droit privé entre personnes privées, c'est là encore la conception "classique" de la laïcité? J'étais pourtant persuadé que cette dernière concernait avant tout l'Etat et son rapport aux religions. Pour les citoyens, la règle, c'est la liberté religieuse. J'ai dû me tromper, la liberté religieuse n'existe pas en France.

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Non : la jurisprudence sur ce point est absolument classique, je t'invite à regarder les quelques arrêts de Cour d'appel rendus à ce jour relativement à la question du voile (CA Seine Saint-Denis de la Réunion, 9 septembre 1997, CA Paris, 16 mars 2001). Il ne s'agit pas de simples rapports privés, c'est bien là le problème : en droit du travail, je me permets de te rappeler que l'employeur dispose d'un pouvoir particulier, qu'il tient du contrat de travail et non de la loi (cf jurisprudence de 1945). Ce pouvoir s'appelle le pouvoir de direction.

Il comprend notamment un pouvoir disciplinaire : un pouvoir disciplinaire d'une personne privée sur une autre personne privée. Ceci caractérise le système capitaliste, et c'est un particularisme que l'on ne retrouve pas dans d'autres domaines.

La liberté religieuse ne s'incorpore pas au contrat de travail sauf clause contraire exprès : telle est la position classique de la Cour de cassation.

(Cass.soc, 24 mars 1998, 2 juin 1993 : une salariée musulmane ayant quitté son entreprise avant le coucher du soleil et qui prétendait bénéficier de cette faculté depuis son embauche ne bénéficie d'aucun droit acquis en l'absence d'autorisation régulière..).

 

Donc : oui, la solution de l'arrêt auquel tu fais référence à on ne peut plus classique et logique sur un plan juridique, il n'y a pas là matière à hurler à une jurisprudence liberticide comme tu sembles le faire. La liberté religieuse ne s'est pas encore transformée, et c'est heureux, en l'affirmation d'un pouvoir religieux applicable à n'importe quel moment et en n'importe quel lieu, faisant fi de la totalité des valeurs et principes républicains.

Sur le sujet, dans la revue Droit social de décembre dernier, je t'invite à lire l'article de F.Gaudu L'entreprise de tendance laïque", particulièrement intéressant.

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La liberté religieuse n'est pas "l'affirmation d'un pouvoir religieux applicable à n'importe quel moment et en n'importe quel lieu, faisant fi de la totalité des valeurs et principes républicains".

 

La liberté religieuse a une double facette, à savoir la liberté de croire ou de ne pas croire et la liberté de manifester ses convictions.

 

La liberté religieuse est affirmée par l'article 10 de la DDHC.

 

L'employeur, qui a le pouvoir de direction, doit respecter les droits fondamentaux même s'il peut y apporter des restrictions si elles sont justifiées par la nature de la tâche à accomplir et si elles sont proportionnées au but recherché.

 

L'idée sous-jacente de l'article L.1121-1 du Code du travail, c'est une idée de conciliation.

 

Alors oui, la Cour affirme que les convictions religieuses n'entrent pas dans le cadre du contrat de travail. Mais à mon sens, il y a ici une conciliation à faire : lorsqu'il n'y a aucune raison objective de refuser telle ou telle demande, on devrait l'accepter. Autrement dit, lorsqu'il n'y va pas de l'intérêt de l'entreprise, la manifestation religieuse devrait être libre. Il n'y a pas de principe général de neutralité reposant sur les salariés, contrairement aux fonctionnaires. Vouloir étendre encore et encore un tel principe, je trouve que ce n'est pas souhaitable.

 

L'arrêt Baby Loup marque peut-être une extension de cette obligation de neutralité aux personnes participant à un service public. OK, soit. Mais de là à étendre cette obligation de neutralité aux nourrices, il y a un pas supplémentaire franchi. Le principe de neutralité, expression de la laïcité, devrait avant tout concerner l'Etat.

 

L'employeur n'est pas l'Etat. Il n'a pas à être le garant de la laïcité. Il n'a pas à imposer le silence absolu sur toutes les questions religieuses au nom de l'intérêt de l'entreprise. L'objectif est légitime, mais il y a disproportion dans les moyens employés.

 

Pour être clair : le port du voile devrait être libre en principe sauf si son port porte atteinte (par exemple) à la sécurité, à une obligation contractuelle ou constitue un trouble objectif caractérisé. Poser une interdiction généralisée me semble tout à fait excessif.

 

Bref ! :D

 

Qui a regardé la prestation de notre Président dimanche? J'ai ouïe dire qu'il avait fait une belle boulette : la TVA sociale ne serait appliquée que s'il était réélu.

 

C'est quand même un pari super risqué, non? Les gens vont-ils voter pour une personne proposant un amoindrissement certain de leur pouvoir d'achat en échange d'une éventuelle amélioration de la situation économique?

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c'est un pari risqué mais en même temps il est dans une situation ou il ne risque pas grand chose à risquer des choses. Oula beaucoup trop de fois le mot risquer dans cette phrase.

 

Ce que je veux dire c'est qu'il a rendu un hommage à Gerhard Schroeder et que c'est sans doute pas innocent: bien qu'étant extrêmement impopulaire, celui ci avait perdu seulement d'un cheveu après avoir initié des réformes impopulaires mais considérées comme courageuses. Le problème de Sarko c'est qu'il ne fait qu'annoncer des mesures, pour ne pas dire des mesurettes, qu'il ne mettra en place éventuellement qu'après sa réélection...je ne pense pas que cela suffise.

 

Ce qui m'intrigue c'est l'annonce de Merkel disant qu'elle allait faire des meetings communs avec lui. Je me demande si cela aura un impact, positif, sur sa campagne

Modifié par Franz

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J'ai ajouté un petit sondage, pour le mois de février.

 

Je me suis concentré sur le chef de l'Etat.

 

Il semble qu'il soit en mauvaise posture. Je me demandais si j'étais le seul à avoir cette impression.

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Aujourd'hui, s'il est en mauvaise posture, il ne peut pas ne pas se présenter. Tous les indicateurs pointe à sa représentation.

Quant à sa réélection, je le vois mal. Il faudra vraiment une campagne étincelante et de bien mauvais adversaires pour que ça arrive.

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Mais ne pourrait-on pas penser que même sans campagne étincelante (je ne vois pas forcément ce que tu veux dire par là) et sans que ses adversaires soient particulièrement mauvais, Sarkozy serait au moins au second tour si ce n'est élu pour la simple raison que son adversaire principal, François Hollande, ne serait pas crédible ?

 

Si je puis me permettre, comme il y a des gens qui pourraient voter Le Pen avant de se dire "ouais, mais non, faut pas déconner. une raciste/xénophobe/arriérée chef d'état, c'est pas possible", n'y aurait-il pas des électeurs qui pourraient se dire "je voulais pas voter Hollande parce que mine de rien, je ne pense pas qu'il ait les épaules pour endosser ce rôle" ou bien "je suis lassé de Sarko, mais ce n'est pas sérieux de voter Hollande, il n'est pas crédible" ?

 

Je ne dis pas que la proportion d'électeurs est la même, ni que la comparaison est indéniable. Mais je pense que d'ici l'élection, certains qui disent vouloir voter Hollande changeront d'avis d'ici le 22 avril pour l'actuel chef d'état (parce que bon, personne n'est dupe, je ne conçois pas que le chef d'état ne se présente pas à sa réélection).

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Je me demande combien de personnes préféreraient s'abstenir plutôt que de voter pour Sarkozy.

 

ça on le saura jamais.

 

Fillon a été bon ce soir sur la 2: sur l'ISF, les cadeaux aux riches, et l'Allemagne ... ou alors c'est Aubry qui a été particulièrement mauvaise comme toujours ...

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