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Flashy

Présidentielles 2012


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Nina_Chabal: Au contraire explique moi, j'aimerais te répondre. Sur les idées du front national, tu m'excuseras d'être libre : de penser ce que je veux, de dire ce que je veux, de défendre qui je veux, d'attaquer qui je veux, de voter pour qui je veux. Peut-être cela te pose problème? Comparaison n'est pas raison, et est en l'occurrence bien osée certes, mais un avocat qui défend un criminel de guerre est-il de facto d'accord avec les crimes commis? Tu me diras que je ne suis pas avocat, que le pen n'est pas criminel(le) de guerre, mais j'aime apporter la contradiction et répondre quand à chaque fois que le FN est le sujet de débat, les mots antisémite xénophobe et raciste sont répétés. Et pour ta gouverne, je ne sais même pas qui je vais voter.

 

Le climat est certes délétère, encore que le mot soit fort et n'est pas à généraliser sur tout le territoire, mais chaque chose existe en réaction à une autre. Quand M. Toutlemonde dit "oh il y a peut-être trop d'étrangers en France", tu l'excuseras de ne pas avoir ton niveau scolaire pour expliquer les conséquences, positives ou non, économiques, cultuerlles et sociologiques de l'immigration. Et en l'espèce, ce type de réaction existe au regard du manque d'intégration, souvent inexistente en fait, des populations arabo-musulmanes. Je n'y peux rien, je t'explique, je ne suis pas aux commandes. Et si on te refuse l'accès aux magasins puisque tu es visiblement, et cela semble se voir, d'origine étrangère alors oui c'est inadmissible, mais tu vois, même Marine le pen te défendrait. Comme disait Senghor, les racistes sont ceux qui se trompent de colère.

 

Sur la prétendue stigmatisation, j'en ai plus qu'accès, mais vraiment, d'entendre cela. Les opposants politiques à Sarkozy n'ont que ce mot à la bouche, qui est utile pour éviter justemment de parler de ces sujets. Parler de l'immigration, c'est en parler. Point à la ligne. Dire qu'il y a des problèmes, parfois graves, découlant de l'immigration est une vérité, ne t'en déplaise. Le mot stigmatisation n'a aucun sens de nos jours, je trouve qu'il est devenu le symbole du refus d'une certaine classe politique de s'occuper de ces facteurs qui bouleversement un modèle -social, économique, chacun a son propre avis- mais avant tout culture-, on en revient au refus de faire partie, pour certains je précise mais beaucoup plus qu'une partie de la gauche ne le prétend, de la communauté nationale.

 

 

lincoln : La Ve République est tout le contraire. C'est comme ça, le président préside, gouverne -même si la constitution affirme le contraire-, décide, fait ce qu'il veut, dans la limite de la norme suprême. Si tu n'es pas d'accord, vote pour un candidat qui souhaite restaurer, comme Mélenchon, un régime type IVe République. Et je pense qu'au contraire, beaucoup de français sont attachés aux personnalités, prenons à titre d'exemple Chirac en 1995. Tu crois vraiment que la séparation des banques d'affaires et de dépôt va aider quelqu'un à se décider? Ou même des mesures plus importantes. Enfin, même si c'est un point plus personnel, mais qui me permet de répondre à Nina qui sous-entend au fond que je trouve ledit climat normal, si tu es Italienne alors oui cela s'explique. Tu es Italienne si tu as la double nationalité ou la carte d'identité de ce pays. Sinon, tu n'es pas plus Italienne que moi je ne suis Syrien et qui n'est pourtant pas choqué par les déclarations de Guéant n'en déplaise à certains...

 

 

 

En revanche, je trouve la QPC déposée par le FN tout à fait intéresante. Je pense et j'espère que la disposition sur la publication des maires signataires va sauter.

 

J'ai hâte de voir comment le droit va traiter ce problème. J'aurais trouvé choquant que le Conseil d'Etat ne transmettre pas la question. En fait je trouve déplorable ce filtrage pour les QPC.

 

Sur les 500 signatures, comme cela a été dit, c'est passé de peu en 2007. Et Jean Marie était un excellent tribun, comédien, et provocateur, il savait en jouer. Je pense que les maires sont effectivement victimes de pressions, et que cela ne doit pas être facile pour le pen d'avoir es signatures. Après je suis certain que le PS aimerait qu'elle soit présente à l'élection ; toutefois, les rangs des sympatisants FN ne fait que grossir, et les grands partis s'en inquiètent un peu.

Modifié par Monsieur H

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j'ai la nationalité française ET la nationalité italienne (passeport français, carte d'identité française et passeport italien et carte d'identité italienne) . je suis domiciliée à Paris par contre, j'y fais mes études et j'exercerais à Paris je paierais donc mes impôts et autres en france.

niveau vote:

 

- toutes les elections en France où il m'ait permis de voter

- europe

-je vote aux elections législatives italiennes (sénat et chambre des députés), et encore une fois Europe (ouais ouias, je vote 2 fois pour les elections européennes :bedo: ), et j'oublais; les référendums quand il y en a ! (dernièrement pour la privatisation du service d'eau et pour le nucléaire par exemple)

 

pour la QPC: le 22 février normalement on aura la décision!

Modifié par lincoln

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Je ne vois pas en quoi les populations arabo-musulmanes ne s'intègrent pas en France. Nan, vraiment. La grande majorité de ces populations souhaitent au contraire s'intégrer durablement en France (bien plus que dans les pays voisins).

SInon, je n'ai pas besoin que Marine le Pen me défende, je te remercie. Et je ne suis pas d'origine étrangère, je suis Française, née en France, de parents français (la naturalisation c'est fait pour ça), mais ça a l'air difficile à assimiler par beaucoup de gens. Je trouve hallucinant qu'on utilise encore les vocables d'immigrés de 2e ou 3e génération, d'ailleurs...

Cela ne me pose pas de problème particulier que tu défendes les idées qui te plaisent, dont celles du FN: tu ne fais pas partie de mon entourage proche à ma connaissance.

 

Pour le reste: je n'ai même plus en tête les multiples sorties des ministres (et de députés), tellement il y en a eu. Cela va de Brice Hortefeux maintenu dans ses fonctions en dépit d'injures à caractère racial, aux immigrés qui devraient repartir dans leurs bateaux de Chantal Brunel.

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Pour ma part, j'ai le plus grand mépris pour les personnes qui mettent l'argent au-dessus de tout. Surtout quand il s'agit d'hommes politiques. Je trouve que c'est un absolu manque de classe, de distinction. Que c'est grossier, vulgaire, superficiel.

 

Je méprise aussi ceux qui ne s'épanouissent dans le conflit, en montant les gens les uns contre les autres. On en connaît tous, des gens comme ça.

 

Je méprise enfin les personnes dénuées de culture, à la syntaxe hasardeuse et à la grammaire défaillante. Et ne parlons pas de la vulgarité des propos employés.

 

Je sais que je ne suis pas l'homme le plus cultivé du monde, que ma syntaxe n'est pas parfaite. Cela dit, je ne suis pas Président de la République.

 

En tout cas, je ne peux pas voter pour l'homme Sarkozy.

 

Quant au parti, je ne peux pas trouver crédible un parti qui a voté une loi comme HADOPI (les débats parlementaires font pitié) ; qui a soutenu le discours de Grenoble ; qui se traîne des Morano, des Lefebvre, des Guéant et des Hortefeux ; qui protège des ministres condamnés par la Justice pour injures raciales (!) ; qui pratique le népotisme et l'abus de pouvoir le plus éhonté (je ne vais pas pardonner l'EPAD, pas plus que l'accord Fillon/Tibéri sans parler des sombres histoires mêlant milliardaires, sous-marins ou hippodromes...).

 

J'ai aussi du mal à passer outre sa conception de la Justice, des juges, des avocats.

L'amour de l'UMP pour les statistiques me fait aussi de la peine.

 

Et j'ai le plus grand mépris pour la servilité de l'esprit, qui semble pourtant caractériser ce parti au plus haut point. Les membres de l'UMP ont l'obligation de reprendre mot à mot les instructions données, qu'importe ce qu'ils pensent eux, en tant qu'hommes libres. Je n'aime pas les perroquets stupides.

 

Enfin, je peux peut-être passer outre tout ça si Sarkozy fait une bonne campagne d'un mois. :pff:

 

NB : je ne porte pas un amour immodéré pour la Gauche, n'étant pas d'accord avec elle sur les sujets sociétaux et n'approuvant pas le recrutement à foison de fonctionnaires (150 000 emplois aidés...l'horreur).

Mais mon mépris pour l'UMP est tel que je préfère mille fois voir le PS au pouvoir que laisser le pays à cette bande d'incapables vaniteux et cupides.

 

Je regrette sincèrement que Bayrou ait le charisme d'une huître.

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Flashy : je comprends tes arguments mais ce qu'il me frappe c'est que, hormis Hadopi, ce n'est pas tant la politique menée par Sarkozy que son contexte qui te choque. J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut faire à ce point abstraction de l'action menée par Sarkozy pour se focaliser sur ce qui entoure son action. Certes, les propos tenus par Guéant and co ne sont pas anecdotiques mais on ne peut juger le quinquennat uniquement à l'aune des "dérapages" verbaux des ministres.

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Sachant que tous tes (Flashy) arguments contre l'UMP peuvent être retournés contre le PS : les barons socialistes qui sont accusés de corruption sont tout autant protégés par l'appareil, il y autant de servilité au PS avec les fameux éléments de langage pour parler d'Hollande (c'est malheureusement le propre de tout parti politique). Ce sera encore plus flagrant une fois que le PS sera au pouvoir et que presque toute la France sera dirigée à tous les échelons par les socialistes. J'ai hâte.

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Je suis petite-fille d'artisan, en fait. Je te parle de poujadisme, pas de racisme.

Je connais assez bien ce milieu-là, et je peux t'assurer que l'esprit "y'a trop d'impôts, à mort les impôts, et y'a trop d'étrangers" existe réellement. Cela ne part pas de rien (la concurrence des entreprises polonaises ou portugaises dans le bâtiment, par ex, la charge d'impôts sur les classes moyennes), mais c'est un sentiment très prégnant.

Mais si tu en doutes, je veux bien t'inviter à faire un aller simple au pays des artisans, entrepreneurs du BTP, et tu seras pas déçu du voyage.

 

D'autre part, si tu trouves que François Hollande est le symbole du socialisme rouge à la mode marxiste...

Je me considère plutôt d'obédience socialiste, et je n'ai aucun problème avec les entreprises en soi, tant que certaines règles sont respectées (et là je ne te parle pas du cas relativement simple du patron un peu sanguin qui fout son salarié dehors avec coup de pied au c*l, mais de cas plus complexes et difficiles à gérer)

 

Je n'aurais pas la prétention, Nina_Chabal, de bien connaître le milieu de l'artisanat, du moins je crois que tu le connais mieux que moi, mais en revanche le monde de l'entreprise et du droit du travail, je connais vaguement : toutes les règles sont loin d'être violées, effectivement il existe des patrons, artisans ou pas d'ailleurs, voyou. Mes années en contentieux me permettent tout de même, y compris au niveau de l'artisanat pour la partie sociale, d'en avoir une vision relativement précise.

 

Mais je persiste : je suis opposé, pour ma part, à toute généralisation d'une catégorie de population, y compris socio-professionnelle.

 

Par ailleurs, le slogan "il y a trop d'impôts" ne saurait en tant que tel être assimilé à du poujadisme : les impôts, c'est bien, c'est citoyen, encore faut-il savoir ce que l'on en fait. Je ne suis pas certain que la gauche se soit déjà penchée sur l'intérêt d'une telle interrogation...

 

Enfin, je n'assimile certainement pas Hollande au marxisme, mais justement, son problème est, pardonnes-moi de l'expression, qu'il "a le cul entre deux chaises". La gauche française, y compris au-delà des communistes/trotskistes, rejettent encore l'économie de marché (cf Mélenchon) tout en acceptant le système une fois au pouvoir. Il faudra bien un jour sortir de ces contradictions. J'ajouterai que c'est bien Hollande qui a dit "J'aime pas les riches" : ça, comme stigmatisation, il n'y a pas mieux. Mais tu peux ne pas aimer les riches ; encore faut-il s'entendre sur ce que l'on appelle "riches", et en quoi un riche, dans l'absolu, serait un salaud. C'est un autre débat.

Modifié par Heimdall

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La communication et ses ravages.

Les partis et leurs dérives.

 

C'est en effet un mal répandu.

 

Mais l'UMP est tout de même, il me semble, largement en avance sur ces points. L'affaire du "sale mec" qui m'a mis absolument hors de moi témoigne du degré zéro de l'intelligence. La "cellule riposte", c'est là encore le degré zéro de la politique.

 

Les injures raciales, l'absence de dignité consistant à s'accrocher au pouvoir envers et contre tout, la "République irréprochable" qui n'était qu'un mensonge particulièrement honteux, tout cela ne peut encore être reproché à la Gauche. S'en sortira-t-elle mieux? Je leur laisse le bénéfice du doute. S'ils tombent dans les mêmes travers, ainsi soit-il. Ils auront perdu ma confiance.

 

En attendant, où est la droite libérale et humaniste? Pas à l'UMP. Je n'ai qu'une hâte, que l'UMP ne soit pas au second tour, que cette monstruosité explose. On aurait ainsi une droite libérale et humaniste d'un côté, le FN de l'autre. Ce sera plus cohérent.

 

EDIT : "j'aime pas les riches", c'est un peu lapidaire. Mais ça peut se justifier (on peut entendre par là qu'on n'apprécie pas le trop grand écart de rémunération lorsque cet écart est injustifié, ça se défend comme position).

Alors que "j'aime pas les arabes", c'est déjà plus difficile à défendre. On va nécessairement parler des qualités prêtées à la personne ou à sa "civilisation" d'origine (?), en fonctionnant par analogie et généralisation. S'interroger sur une structure sociale et s'interroger sur l'essence de tel ou tel "peuple", c'est différent, non?

Modifié par Flashy

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Je partage tes analyses Flashy. Si la droite n'est pas au second tour, l'UMP implosera, et les législatives risquent d'être catastrophiques, d'autant plus que, si tel est le cas, la proportionnelle permettra enfin l'entrée au parlement d'autres courants politiques, en l'espèce le FN et le MoDem. Voire Front de gauche, pourquoi pas.

 

Par contre, j'aimerais savoir, sans aucune polémique ou provocation, ce que tu appelles par "droite libérale et humaniste"? Il suffit d'être tout gentil et critiquer Guéant pour être humaniste? Tu peux très bien traiter les problèmes d'immigration, pour ne prendre que cet exemple, avec humanisme. Si tu fais référence à une droite bisounours, c'est différent.

 

Oui enfin le "j'aime pas les riches" était une grossière bourde c'est tout. On ne va pas jouer les cellules ripostes non plus. Mais je note que le PS a de sérieux problèmes avec les gens qui gagnent correctement leur vie. Pour moi, un couple qui gagne 8 000€ n'est pas riche. Et puis, cela rejoint d'ailleurs le constat du niveau global des politiques, il n'y aura personne pour leur dire qu'ils n'ont pas le monopole du coeur.. Quand je vois où se situe le QG de campagne du PS ou l'ancienne résidence d'Aubry près de Montparnasse, je me passe de commentaires.

Modifié par Monsieur H

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Nan mais Heimdall, je ne généralise pas cette pensée à l'ensemble de l'artisanat, mais c'est une pensée très répandue dans ce milieu. Se plaindre des impôts, c'est une chose, mais en général, les complaintes s'arrêtent là: "les impôts c'est de la m*rde, point". Je parle bien d'une vision court-termiste. Et ça me semble dans l'ensemble très proche des idées défendues en son temps par Poujade.

Je ne crois pas avoir dit que tous les patrons étaient des salauds (l'ensemble de ma famille est employeur d'ailleurs), ni que les salariés étaient tous des saints. J'ai juste dit que les règles devaient être respectées. Elles sont loin d'être toutes violées, heureusement.

 

Ensuite, je ne suis pas spécialement fan de François Hollande. Je n'ai pas pu voter aux primaires, pour x raisons, mais de toute façon, ce n'était pas mon candidat préféré, de loin: je suis pour que la gauche se recentre sur ses valeurs fondamentales et arrête de rêver blairisme, Bad Godesberg et compagnie.

Enfin, qu'il y ait des riches en France n'est pas le problème: ce qui me pose problème à moi c'est qu'ils ne paient pas autant d'impôts qu'ils le devraient (et bonjour l'exemple de voir tous ces évadés fiscaux autour du gouvernement en place). Un riche n'est pas salaud: encore faut-il qu'il paie sa part de contribution nationale comme les autres.

 

Monsieur H: et Marine le Pen vit dans le plus complet dénuement :pff: Sinon, un couple qui gagne 8000 euros par mois est riche, si, désolée. Près de 80% des Français gagnent moins de 2300 euros par mois, donc par rapport à la moyenne nationale, si c'est être riche. Et quel est le problème? Ils paient leur IR comme tout le monde, et le fisc s'en porte très bien.

Modifié par Nina_Chabal

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A titre indicatif, je précise que seuls 10% des français gagnent plus de 37 000 euros net par an (ce sont les chiffres de l'INSEE). Je pense donc qu'on peut dire qu'un couple qui gagne 8000 euros par mois est un couple relativement aisé.

Modifié par talking heads

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Tu as raison Monsieur H.

 

Il s'agit plus d'une droite cohérente. Voilà mon rêve.

 

La compassion à deux balles, les lois circonstancielles, la confusion entre le "courage" et "l'opportunisme", ça me lasse.

 

Je veux simplement une Droite comprenant que l'Etat ne peut pas tout (si la Droite ne le comprend pas, qui va le comprendre?). Qui évite de multiplier les AAI, les comités d'éthique, les corps intermédiaires. Qui évite de confondre l'action et la loi. Faire une loi, ce n'est pas agir. Ce n'est pas ça, l'action politique. Par conséquent, je veux une Droite (et une Gauche !) qui ne font des lois que si c'est absolument nécessaire.

 

Qui prend le temps de faire la loi. Une par an, qui prendrait en compte la globalité d'un problème donné.

 

*Une loi sur la fiscalité.

 

*Une loi sur l'administration .(suppression des départements, c'est déjà un gros boulot. Mais je suis à peu près sûr que le système administratif peut être repensé dans son intégralité)

 

*Une loi sur la protection sociale (retraites, financement, branche dépendance et simplification du paysage institutionnel, donc redécoupage des compétences et ainsi de suite...)

 

*Une loi sur le système politique (cumul des mandats par exemple, mais pas que...)

 

*Une loi sur le système éducatif, pris dans sa globalité (les programmes scolaires, mais aussi et surtout le collège unique, les prépas, les Grandes Ecoles et l'Université...)

 

C'est suffisant à mon sens. Les lois mémorielles, les lois sur des micro-problèmes, les lois symboles, les lois ineffectives et les lois téléguidées par les lobbys n'ont pas leur place.

 

Bien sûr, il serait possible de légiférer si une circonstance imprévue nous y oblige. Mais pas au nom d'un fait divers.

 

Laisser le droit au repos, pour que la société puisse s'en imprégner, c'est important.

 

Le législateur ne peut pas tout. Sa sage inaction donnera une importance accrue aux partenaires sociaux, qui auront une responsabilité plus grande (de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités :D ). Elle obligera les citoyens à faire preuve de dynamisme, de créativité.

 

Bien sûr, les médias seront frustrés de ne plus avoir chaque jour une loi à rapporter, un propos de bistrot à commenter et une agitation stérile à observer. Ils vont donc être obligés de s'intéresser à d'autres sujets, voire à travailler pour de vrai (attendre à côté du fax le communiqué de tel ou tel ministère, ce n'est pas du travail à mon sens).

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je comprends pas ce qui vous fait penser que l'UMP implosera si Sarko perd la présidentielle. Sans considération sur le fond de leurs idées (Hortefeux, Morano et cie :baloo: ), je pense que ce parti a les reins solides. Ils s'attendent à perdre, dans l'absolu Copé et sa clique savent qu'ils ont au maximum 30% de chances de gagner. Quoi de plus normal après 10 ans dans la majorité d'ailleurs, et je suis certain qu'ils s'y sont préparés. Sans aucun doute la carrière de Sarko s'arrêtera, mais la relève dans ses rangs est déjà dans les starting blocks, plusieurs d'entre eux, et non des moindres (Copé, Fillon, Bertrand) sont déjà dans l'après Sarkozy à préparer 2017. Et je crois pas que la ligne idéologique de l'UMP soit plus intenable que celle du PS, je vois pas en quoi les différences entre la droite populaire et les libéraux de l'UMP est plus grande qu'entre Montebourg et Valls pour ne donner que cet exemple; et je pense que Sarko serait moins dans la contradiction en s'alliant avec Bayrou, Dupont Aignan ou même Villepin que ne le serait Hollande le social-démocrate en s'alliant avec Mélenchon et Joly. Des grands partis fourre tout de droite qui jouent sur le populisme, il en existe dans de nombreux pays: les USA, la GB, l'Espagne, par exemple, je comprends pas pourquoi la France serait différente.

 

J'ajoute qu'en dehors des présidentielles et législatives, la droite n'a rien à perdre, elle peut parfaitement se refaire dans l'opposition en gagnant toutes les élections intermédiaires, comme le fait le PS depuis 2002

Modifié par Franz

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Le législateur ne peut pas tout. Sa sage inaction donnera une importance accrue aux partenaires sociaux, qui auront une responsabilité plus grande (de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités :D ). Elle obligera les citoyens à faire preuve de dynamisme, de créativité.

 

 

Quels partenaires sociaux? Les trois pèlerins qui nous servent de syndicats, et qui réussissent à motiver moins de 10% des Français à rejoindre leurs rangs? Avec une audience tellement branlante qu'on a dû faire passer une loi pour les forcer à motiver un peu plus de gens?

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La perspective d'avoir Copé et Bertrand comme meneurs de la Droite ne me rassure pas. C'est en très grande partie pour ça que je veux la mort de l'UMP, afin que ses cadres sombrent avec.

 

Sur les cendres de ce parti apparaîtra peut-être une nouvelle génération d'hommes politiques, plus conformes à mes attentes (c'est triste à dire, Copé et Bertrand sont pourtant relativement jeunes...).

 

Le PS a les mêmes défauts. C'est évident. Les maux que sont la diarrhée législative, l'influence beaucoup trop grande de la com' et du marketing, les dérives partisanes sont présents à tous les niveaux de la vie politique française. J'ai peu d'espoirs qu'un homme change tout ça.

 

Je me console en me disant qu'Hollande a l'intention d'interdire le cumul des mandats (ça permettra à de nouvelles têtes d'émerger, espérons-le) et a peut-être en tête une grande réforme de la fiscalité.

 

On fait avec ce qu'on a, hélas :D

 

EDIT : Nina, à quoi servent les syndicats de nos jours? Si ce n'est à faire grève de temps en temps? Le législateur fait tout, décide de tout. Il n'y a donc strictement aucun intérêt à rejoindre un syndicat, autant tout attendre du législateur.

 

Par contre, si le législateur s'abstient, il va bien falloir que quelqu'un prenne le relais...

Si personne ne veut s'engager pour la collectivité, ainsi soit-il. Ils en subiront les conséquences, sans qu'un législateur démiurge ne vienne les sauver de leur inaction.

 

C'est aussi ça, être libre.

Modifié par Flashy

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C'est beau, Flashy :D

 

Les syndicats ont une image déplorable auprès de milliers de salariés notamment en raison de leur entrisme, et de leurs trafics plus ou moins subtils (l'actualité récente le démontre très bien). Et les représentants élus du personnel ne remplissent pas non plus à fond leur rôle. Aujourd'hui quand un salarié a un problème, il va voir l'inspection du travail ou le conseil de prud'hommes, pas les syndicats. Le fond du problème est là, et tant qu'on n'aura pas réglé ce souci-là, autant que l'Etat fasse son travail (qu'il a d'ailleurs largement délégué en matière de temps de travail).

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La réforme du syndicalisme français ne peut venir, à mon sens, que de la base. C'est ça, l'action politique.

 

Ce n'est pas à la loi d'instaurer un code de bonne conduite du bon syndicaliste. La morale, ça ne se décrète pas.

 

L'homme politique peut agir, le législateur n'a pas à le faire.

 

L'homme politique peut dénoncer. Il peut refuser les compromis faisant fi de la morale. Il peut refuser la complaisance confortable. Il peut donner des directives aux procureurs et aux forces de l'ordre pour qu'ils se concentrent sur la corruption, à tous les niveaux et ce quelque soit l'institution en cause.

 

C'est à mon sens plus utile et plus "courageux" que de chasser le sans-papier en essayant de battre le record du mois dernier.

 

C'est aussi de l'action politique. Qui n'a en RIEN besoin de la loi.

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Si tu comptes sur des hommes vertueux, on n'en a pas fini :D (je sais l'action au sens d'Hannah Arendt, c'est beau).

Mais dans le monde réel, si tu veux que des règles minimales soient respectées (je ne te parle pas de morale, mais de règles basiques), il faut des lois (ou des décrets, je ne suis pas sectaire), pour obliger les gens à les respecter, avec des sanctions à la clef.

C'est d'ailleurs ce qui est prévu pour les syndicats (avec un seul syndicat qui publie ses comptes, on est loin de la transparence financière, d'ailleurs), mais on est loin d'en avoir fini avec la réforme des syndicats et des IRP.

Modifié par Nina_Chabal

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La perspective d'avoir Copé et Bertrand comme meneurs de la Droite ne me rassure pas. C'est en très grande partie pour ça que je veux la mort de l'UMP, afin que ses cadres sombrent avec.

 

 

C'est donc plus de l'ordre du désir que de la prédiction politique :D

 

 

Concernant les lois de circonstances, qui sont votées à chaque fait divers, c'est bien entendu une conséquence regrettable de l'opportunisme de nos politiques, et en particulier du Président, mais est ce que dans le fond ce n'est pas aussi en partie inévitable dans un pays qui a un système juridique comme le notre? Après tout si on avait un système de common law, la plus grande influence des décisions des juges limiterait sans doute ces possibilités. Je dis pas que je souhaite une évolution, je pense que les deux systèmes ont des côtés positifs et négatifs, mais je pense que c'est malheureusement un aspect du système français qui est difficilement évitable...

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S'agissant des syndicats et organisations professionnelles patronales (car il faut aussi en parler) : même si je suis en partie d'accord avec le rôle parfois (souvent) insuffisant des organisations syndicales, il convient aussi de ne pas excessivement leur taper dessus.

 

 

L'utilité des syndicats n'est pas à démontrer, sur un plan historique que sur plan plan actuel, puisque s'agissant du niveau des branches professionnelles, dans plusieurs secteurs ils ont joué à fond leur rôle.

 

Par ailleurs, il faut bien avoir à l'esprit que la faiblesse du taux de syndicalisation 'est pas uniquement imputable aux syndicats ou à l'Etat : c'est un peu facile de considérer ce seul angle. Il faut aussi analyser les raisons structurelles qui participent de cet état de fait. Il y en a une majeure : l'effet erga omnes des conventions collectives. En Suède, ou en Scandinavie plus largement, le taux de syndicalisation dépasse les 80% (mais il diminue comme dans toute l'Europe depuis environ 10/15 ans) mais seuls les salariés syndiqués bénéficient des conventions collectives, alors forcément, ça incite.

 

En France, tout salarié bénéficie de la convention collective conclue, syndiqué ou non. Mais forcer la syndicalisation reviendrait à méconnaître un principe fondamental défendu par les instruments de protection des droits fondamentaux internationaux et par la CEDH : la liberté syndicale négative, c'est-à-dire la liberté de n'adhérer à aucun syndicat.

 

La problématique du syndicalisme, des salariés comme du patronat, ainsi que du rôle des IRP est très complexe, on ne peut la réduire à des querelles de personnes, à des responsabilités des uns ou des autres.

Exemple : le rôle des CE a complètement été oublié dans les années de la guerre froide. Et pour cause, le syndicalisme était totalement imbriqué dans la politique (liens étroits entre communisme et syndicalisme). Seules les ASC fonctionnaient, et il a fallu la crise des années 70 pour que le législateur essaie de faire la promotion du rôle économique du CE, ce qui est généralement peu vendeur auprès des salariés, il ne faut pas non plus se cacher la vérité. Les salariés bénéficiant de CE importants préfèrent les ASC qui leur permettent de skier plutôt que des prérogatives économiques du CE? ceci, c'est une réalité.

 

Par ailleurs, les missions des IRP peuvent varier : on assiste actuellement à une montée en puissance du CHSCT compte tenu du développement de la problématique de l'hygiène-sécurité au travail, ainsi que de l'obligation de sécurité de résultat qui pèse sur l'employeur (cf la jurisprudence implacable pour les entreprises). Ce sont des choses qui sont difficilement prévisibles, cela.

 

Les affaires médiatiques mène,t je l'ai déjà dit, à des propos simplistes, poujadistes, qui font oublier le travail de fond d'un certain nombre de syndicalistes de qualité (et pourtant, travaillant dans une organisation patronale, je ne suis pas toujours en phase avec eux).

 

@ Flashy : la mort de l'UMP ne conduira pas à la disparition de ses cadres. En l'absence d'autre élément crédible apparaissant dans le paysage politique, les noms que tu cites reviendront.

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Je ne leur tape pas excessivement dessus: seulement, vouloir remplacer totalement la loi par des accords collectifs, ce n'est pas possible en l'état (et je ne pense même pas que ce soit souhaitable).

Je connais le problème des conventions collectives, ainsi que l'essor du CHSCT.

Je ne crois pas spécialement être poujadiste (mais mets ça sur le compte de mes origines familiales le cas échéant), mais il existe un certain nombre de dysfonctionnements des syndicats (notamment leur financement) qui leur font perdre beaucoup de légitimité auprès de leur base naturelle: les salariés.

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Nina_Chabal :

 

Oui, les le Pen appartiennent à la haute bourgeoisie, mais je ne vois pas pourquoi tu me lances cette vérité. Je voulais tout simplement dire que les discours larmoyants des socialistes sur la pauvreté m’exaspèrent, car ils sont prononcés entre deux bouchées de Caviar au Fouquet’s alors cessons l’hypocrisie. C’est pour ça d’ailleurs que j’ai cité VGE et son fameux monopole du cœur de 74.

 

Sur la richesse, je ne suis vraiment pas d’accord. Un couple qui gagne 8 000€ par mois n’est pas riche. Je connais le chiffre de l'INSEE, qui au fond est assez triste. Il y a une différence entre être riche et être aisé, ou encore faire partie de la classe moyenne supérieure. Après, le débat sur le chiffe du revenu à considérer est éternel j’en conviens, mais je considère qu’on est riche à partir de 10 000€ par personne, les classes moyennes supérieures s’arrêtant, pour moi toujours, à 10 000€ par ménage. Tout est très subjectif, mais d'autres peuvent considérer les riches les personnes ayant un demi million sur leur compte en banque. Au risque de manquer de précision, c'est ce que disait un économiste une fois dans C dans l'air. C’est toute la subtilité des débats sur les classes moyennes, et la définition qu’il faut en faire. Au lieu de s’acharner sur des cadres qui gagnent 4000€ par mois, les politiques feraient mieux de s’attaquer aux rémunérations des parlementaires et leurs avantages, et encore plus aux acteurs, chanteurs et autres artistes qui mettent leur argent bien au chaud en Suisse.

 

Et au passage, tu m’avais parlé du discours de Dakar. Je trouve a posteriori que la polémique relative à « l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire » était tout simplement ridicule. Qui a dit « Laissez entrer les peuples noirs sur la grande scène de l’histoire » ? Je te laisse chercher.

 

 

 

Flashy :

 

La compassion à deux balles, les lois circonstancielles, la confusion entre le "courage" et "l'opportunisme", ça me lasse.

Entière d’accord. Les éléments de langages des ministres et des sbires de l’UMP sur le courage et l’arrogance d’Hollande sont juste insupportables. Et oui, on légifère à cause du 20h maintenant.

 

 

Comme toi, je dégagerai plusieurs grands axes : la fiscalité, la production française, l’éducation, la sécurité. Je ne sais pas si ce ceux les principaux, mais ils demeurent majeurs : en effet, je trouve que la droite et la fiscalité sont fâchées, cf bouclier fiscal ou autres scandales –type Mme Bettencourt est moins imposée qu’un cadre moyen.

 

Je serais plutôt pour la suppression des cantons et des régions, ou du moins pour une grande réflexion sur la décentralisation, à laquelle je suis très opposé. Seguin avait dit en son temps de président de la cour des comptes, que la décentralisation était allée trop loin et son cout trop élevé. C’est de surcroit une contradiction importante avecla tradition centralisatrice, bonapartiste, de notre pays. Je suis au contraire pour un Etat fort, contre la libre administration des collectivités territoriales même si elles peuvent conserver certains compétences.

 

Quant au cumul des mandats, je doute que cela se fasse un jour, ou alors ce ne seront que des mesurettes. Pour ma part, je serais pour une limitation entre les mandats législatifs et exécutifs, avec par exemple la possibilité pour un député d’être maire d’une ville dont la population serait inférieure à x habitants, x étant à déterminer. Le cumul serait interdit pour le chef du gouvernement et les grands ministres.

 

Je suis tout à fait d’accord sur les lois mémorielles, les pires selon moi, et celles sur les micro-problèmes comme tu dis. Pourquoi ne pas limiter les pouvoirs du parlement, ou du moins leur capacité à légiférer sans cesse?

 

 

Enfin, j’espère comme toi qu’il y aura une hausse du niveau des hommes politiques. J’ai regardé le débat Sarkozy/Royal de 2007 hier soir, après quelques extraits de VGE et Mitterrand. C’était triste.

 

Mais tu sais que Copé et Bertrand se détestent ?! L’un va tuer l’autre. Copé sortira vivant pour 2017 je pense.

 

Edit : J’ai bien peur que la campagne présidentielle ne soit qu’un débat de premier ministrables. Des chiffres, des chiffres, des chiffres. La dette, l’économie, Moody’s. C’est malheureusement ce qui nous attend, ne serait-ce qu’au regard des deux dernières émissions de Pujadas. Un président de la République doit au contraire montrer le chemin, s’élever des débats trop techniques qui n’intéressent pas toujours les citoyens.

Modifié par Monsieur H

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Les discours larmoyants de quoi? François Hollande faisait allusion à la politique fiscale de l'UMP (notamment le bouclier fiscal). Tu préfères peut-être les discours larmoyants de l'UMP qui pleure sur des classes moyennes qui sont frappées de plein fouet par les taxes sur les mutuelles, et autres innovations de ce genre? (ah non pardon, tu dois avoir une préférence pour les discours bas de plafond de Marine le Pen :fufufu:)

 

Sinon on considère une classe moyenne en fonction de la réalité française, pas à partir d'un chiffre abstrait. Et aujourd'hui, je suis désolée pour toi, mais l'observatoire des inégalités comme l'INSEE ne considèrent pas qu'un couple avec 8000 euros par mois fait partie de la classe moyenne.

 

Sinon, on ne s'"acharne" pas sur les cadres avec 4000 euros par mois, c'est juste qu'il est plus facile de recouvrer l'impôt auprès de ces personnes qu'auprès de gens très riches qui pratiquent de l'évasion fiscale et ont de quoi payer des conseils fiscaux. D'ailleurs, à ton avis, pourquoi le gouvernement actuel s'acharne sur la fraude sociale? :pixie: C'est beaucoup moins difficile d'aller retrouver un mec qui fait de la fraude au bas étage au RSA que d'aller choper un milliardaire qui a foutu ses fonds au fin fond d'un paradis fiscal asiatique.

C'est bien évidemment rentable d'aller faire des contrôles fiscaux, et de sanctionner ces personnes, encore faut-il que les inspecteurs des impôts puissent faire leur job, et qu'il y ait une coopération un peu plus importante de la part des paradis fiscaux (et là tu admettras que ça ne se fait pas tout seul). On peut taxer à la source, mais vu le lobby actuel des artistes auprès du Président via sa femme, on est mal barrés. Et je ne te parle même pas de ses potos milliardaires.

 

Maintenant, je vais te laisser déblatérer sur les socialos hypocrites, et autres poncifs de la propagande du Front National (que j'ai l'occasion de voir de temps en temps et qui est toujours aussi consternante).

Et comme je suis socialiste, je vais aller bouffer mon caviar (bah oui les socialistes passent leur vie à se bâfrer de caviar) et faire un petit tour chez Dior.

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