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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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Pour ma part, je suis plus convaincu par ça : http://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/

 

C'est (beaucoup) plus long, mais je trouve ça intéressant aussi.

 

Et pour le mariage et l'adoption, force est de reconnaître que la suite est bien la PMA et la GPA. Les intentions des lobbys sont claires, et ils se battront pour ça, ils l'ont annoncé.

Sauf que la PMA ce n'est pas ouvert à tous les hétéros. Le but de l'ouverture de la PMA, c'est supprimer l'exigence d'une stérilité médicalement pathologique. On transformerait un traitement médical en...autre chose. Pour le mariage, je veux bien qu'on discute de son assise biologique ou non. Mais pour la PMA, élément de la bioéthique? La bioéthique a-t-elle un lien avec le biologique? J'ai la faiblesse de penser que oui.

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Euuh... "La majorité impose sa loi et la minorité ferme sa gueule ?"... Serait-ce une vaste blague ?

 

Ou bien faut-il rappeler que le système démocratique veut cela par essence ? La tyrannie absolu de la majorité... qui n'est vous le remarquerez, que très rarement la plus apte à penser. La faiblesse du débat en général et peu importe le sujet, tout comme la faiblesse de l'opinion et de la connaissance sur et de n'importe quoi me fascine. C'est une médiocrité très vaste à vrai dire, très profonde...

Tu remarqueras aussi que le conformisme est la base pour obtenir le pouvoir, tu veux commander...? Fais comme les autres, tu auras une part du pouvoir attribuer à la foule tant que tu vas dans leur sens. Oh ? Tu veux avoir un pouvoir mais en tirant profit de ne pas être comme la masse ? Va falloir user de tes talents de comédien... En l'occurence c'est plutôt une manipulation politique assez mal déguisé, plutôt centré à gauche, qui découpe une fois de plus la France en deux, d'un côté les gens sensibles, émotifs, accouder au sort des autres, compréhensible des malheur du monde, progressiste, et de l'autre les monstres qui ne comprennent toujours rien à l'évolution sociétale depuis des siècles.

 

"Pourquoi voir les minorités comme une menace ?" Oooh... C'est beau.

Alors déjà tu nous dit que ce n'est pas une minorité, donc faudrait savoir... Si ce n'est pas une minorité elle peut faire ce qu'elle veut d'elle même puisqu'elle devient une majorité :p

D'autre part, les minorités sont des menaces car (non au sens péjoratif du terme) elles sont des déviances. Il y a des déviances entre les hommes qui partent de la norme centrale étant la majorité (à laquelle il vaut mieux se conformer sous peine d'exclusion)... Politique, sexuelle, comportementale...

Or, lorsqu'une déviance fait la loi, c'est toujours très génant. Au sens politique du terme, personne n'y adhère, qu'est-ce qui nous y fait adhérer ? La doctrine ou la violence.

 

En l'occurence, personne ne voit cette minorité comme une menace, juste l'expression de leur demande n'est pas très clair... Reconnaissance ? Désir de famille ? Je trouve ça malsain dès le départ peu importe la raison. Lorsqu'on se revendique comme marginalité ouvertement, qu'on joue sur sa différence, on n'intègre pas la norme. Il faut que cela reste en marge, un point c'est tout.

Pour le désir de famille je trouve ça techniquement bien pire... User d'une institution républicaine, brandir la haute égalité, tout ce qu'il y a de plus noble au sein des valeurs des lumières française, pour des moutards ? C'est ça l'égoïsme le plus pur.

Cependant, je crois qu'il est grand temps pour la démocratie d'assumer ses petites erreurs, lorsqu'on parle de parole et de reconnaissance, lorsqu'on traite d'égalité, lorsqu'on traite de nation, on traite de Tous le monde. Alors, à un moment il faut payer l'addition, où accepter que la marginalisation soit possible, et là... On toucherait le fond ! Enlever leur le droit de se marier ? Au nom de quoi ? Des bonnes moeurs ? Enlever leur le droit de voter aussi, au nom des mêmes choses, c'est pas plus mal... Et puis celui de se voir, c'est contre les bonnes moeurs... En fait, même d'éxister, disons qu'on le fait aussi au nom des bonnes moeurs. La tolérance n'est pas affaire de dégré, mais d'évolution, la société n'est pas à retro-action, mais il va falloir que les gens, surtout lorsqu'il brandisse leur petite cause personnel, qu'en démocratie, on apprend plutôt à décider pour eux, qu'a les aider à être heureux. Bizarrement d'ailleurs, le mécanisme inverse serait très surprenant, pourtant il appelle le bon sens ! Les Homosexuelles n'ont pas les mêmes droits que les hétéros ? Faites leur payer moins d'impôts ! Je serais déjà curieux de voir ce qu'ils choisissent, et puis la vision de la belle et noble allégorie de l'égalité enseigné à l'école républicaine, inscrite dans la dévise française... On est dans la bassecour, faut juste retenir ça.

 

Donc il faut leur donner le Droit. Le même.

 

Maintenant, si vous ne le voulez pas comme tant d'autre, ça se comprend bien... Ceci dit, l'argumentation est toujours très faible dans les médias, toujours peu relayé, gravitant autour des mêmes choses, des mêmes points bancaux jusqu'à la moelle... La plupart des gens qui viennent à en discuter sont affligeants, mais y'a pas le choix !

Le réel problème comme je l'ai déjà dit ne reste pas le mariage, seulement l'adoption. C'est comment on va le faire qui pose un réel problème, le reste, c'est pas de mon ressort, et ils ne sont pas près de faire quelque chose de bien et me concernant au gouvernement.

 

Pour ton histoire de bioéthique... J'ai juste envie de dire que les homosexuelles s'en foutent mais alors royalement. Là n'est pas le soucis, il faut étancher un désir de famille, construire quelque chose comme des hétérosexuels. Tu vas leur interdire au nom de la bioéthique ? Tu interdirais tellement de choses au nom du bon sens déjà... Alors quelque chose aussi complexe que l'éthique biologique... Comment tu vas faire entrer ça dans la tête du petit peuple ?

 

 

 

Edit: Pour Gattegno, j'ai lu l'interview et je vois mal sous quel angle tu prends le mot intéressant. Je viens bien en parler parce que ça reflète justement, cette faiblesse politique incessante qui consiste à massacrer à coup de plomb les jambes des autres, à ne pas se mouiller de trop, et surtout à éviter au mieux ce qui est intéressant par pur égoisme, pour sa petite carrière.

-"La réalité d'aujourd'hui, c'est qu'il existe des couples homosexuels et que beaucoup ont déjà des enfants. La loi ne peut pas les nier, elle doit les protéger." Moi... ça... J'adore. Qui approuve ce truc ? Sérieusement ? Il nous dit que la loi doit être conforme à la réalité ? Bah vas y... Pourquoi on autorise pas le viol ? C'est une réalité, certes une transgression ouverte à la loi, mais après tout, la loi doit se conformer à la réalité. Je doute être d'une extrême mauvaise foi en disant cela, le fait est que comme seul argument il rétorque que la chose en question étant une réalité, il faut régulariser. Les sans papier sont une réalité, il faut les encadrer pour protéger les gens qui ont des papiers, quoi de mieux que de leur donner des papiers ? Allons y gaiment et dressons une liste de tout ce que la gauche va reglementer ? On reglemente la normalité sous seul prétexte qu'elle en est une. Génial !

 

-"Le débat aurait dû venir plus tôt, mais il aura lieu." *regarde à l'horizon et cherche un débat*

Je pense que le débat va se passer sans lui.

 

-"On peut considérer qu'il y aurait une logique à élargir le texte à la procréation médicalement assistée (PMA), puisque la loi est fondée sur le principe d'égalité et que les couples hétérosexuels y ont accès (comme l'adoption). " Dans la même logique: Puisque des gens représentant une marginalité est entendu par le peuple et obtient le même statut. On met de côté les bonnes moeurs au profit de l'évolution de la société face à la morale chrétienne bien lourde et indigeste qu'on traine depuis des siècles.

Quelle légitimité aura t-on de refuser, par exemple, un mec qui souhaite se marrier avec deux femmes ? Ou deux mecs qui veulent se marrier à 4, avec deux autres femmes ?

Partant du principe qu'ils sont consentant bien sûr, pourquoi pas ? Les bonnes moeurs aurait limité l'amour à une unique personne mais l'Etat alors ? Il a contourné les bonne moeur pour l'homoséxualité, il peu le faire pour l'amour à multiple être humains ? Et leur mariage à eux alors ? Il a pas l'impression de discriminer toute les autres marginalités lui ?

Le mieux c'est dans l'autre sens... Une femme ayant l'occasion de se marier avec un sans papier dans le but de lui donner, c'est une réalité et ça s'attache au bonne moeurs et même à la morale chrétienne; Le don de sois toussa toussa... Et bien ! C'est une réalité et encore mieux ça rejoint les bonnes moeurs ! Donc autorisons le mariage Blanc !

 

-"qui plus est au moment où la campagne interne et le duel Copé-Fillon poussent à la radicalisation du discours." Je doute que notre cher ami est comprit quoi que ce soit à la politique au sens stratègique. Copé n'a aucun intérêt à radicaliser son discours et à prendre position sur ce sujet épineux, ça risquerais de le griller si Fillon la joue plus finement. L'équilibre est trop précaire pour qu'ils se permettent des réfléxions tel que celle ci sur ce débat.

Et dans le genre de ceux qui mettent des clous dans les chaussures des autres, la gauche à pas vraiment de leçon à donner à la droite me semble t-il.

 

-"ce serait même un début de recomposition politique..." Pour la recomposition, je crois qu'il n'a qu'a regarder par dessus son épaule, fixer le gouvernement actuel et attendre quelques semaines. Il va assister à une magnifique recomposition. Il faudrait qu'il arrête d'imaginer l'emporter par sa bonne foi et la force légitime de son projet, ça tient juste à un soutiens tribal des députés de gauche et à sa majorité au parlement.

 

Donc oui l'analyse est intéressante. Il n'y a pas de contenu.

Modifié par Charlytô

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D'autre part, les minorité son des menaces car (non au sens péjoratif du terme) elles sont des déviances. Il y a des déviances entre les hommes qui partent de la norme centrale étant la majorité (à laquelle il vaut mieux se conformer sous peine d'exclusion) et des déviances... Politique, sexuelle, comportementale...

Or, lorsqu'une déviance fais la loi, c'est toujours très génant. Au sens politique du terme, personne n'y adhère, qu'est-ce qui nous y fait adhérer ? La doctrine ou la violence.

 

donc la norme c'est être hétérosexuel et être homosexuel est une déviance?

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Si on prenait le tenps de définir une norme, c'est à dire ce qui est normal, donc en démocratie ce qui appartient à la majorité, l'homoséxualité est une déviance puisque la majorité est et restera je le pense dans le simple intérêt de sa pérénisation, Hétérosexuel.

Je ne prends pas, très très très loin de moi l'idée, le sens du mot déviance au sens péjoratif. Seulement au sens premiers, c'est à dire que cette finalité à dévié du rite sexuel qu'entretiens les gens considérés comme normaux. Je ne pense pas me tromper.

 

Et je vois mal en quoi cela puisse choquer, mais aussi en quoi je n'ai pas été assez éxplicite concernant ce point.

 

Cependant, c'est un déviance parfaitement toléré au nom d'un principe qui est plus ou moins lié à l'évolution des mentalités, et je pense aussi à l'intégration de la pratique dans la société, sa médiatisation etc...

 

 

Edit: Reporte toi à la définition Sociologique de la Norme. :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme#Sociologie

 

On peut apparement aussi comprendre ça comme une "anormalité" mais pour le coup je trouve ça systématiquement péjoratif... Mais si ça aide à assimiler la définition...

Modifié par Charlytô

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Je suis consternée... J'ai beau être un peu pétée ce que j'ai lu me désole. Mon désir de cohabiter entre tous serait donc une "manipulation politique"... Bien sur. Ou alors naturellement c'est ce qui me vient non? J'hallucine. La compassion n'est donc qu'une valeur de gauche. Sache que je n'aime ni la gauche ni la droite, alors les manipulations politiques, ça me passe à 300km. Je pense juste à l'intérêt de tous, minorités majorités je m'en fiche. Si on cohabitait un minimum au lieu de se bouffer le nez pour du territoire les choses seraient bien moins compliquées. Et encore une fois, une majorité sensée ne devrait pas vouloir imposer par le nombre sa vision des choses. Je fais partie de la majorité, ça ne m'empêche pas de vouloir m'ouvrir. Et bordel, ça nous enlève quoi exactement à nous majorité, qu'ils s'enculent en lune de miel? Ca te défrise ?

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@Kamia : tu m'as fait bien rire mais je suis complètement d'accord avec toi.

 

Je pense même qu'il n'y aurait pas lieu de faire débat sur la question du mariage homosexuel ET de l'adoption d'enfants par les coupes homosexuels. Le fait d'être contre ces deux dispositions montrent l'intolérance ainsi que la fermeture d'esprit des personnes bien qu'elles proclament le contraire, ça me fait bien rire d'ailleurs. Les homosexuels ont été discrimés pendant très très longtemps donc il serait temps à l'heure d'aujourd'hui de leur donner des droits qu'ils auraient du avoir depuis belle lurette.

Concernant l'adoption, on dit que les pauvres petits enfants auront une enfance pénible si deux mères ou deux pères sont ensembles et l'élèvent. MON DIEU c'est déplorable d'entendre cela, des études ont démontré le contraire pourtant grâce à l'étude de familles monoparentales (divorce, veuvage...etc). Et la religion n'a rien à voir là-dedans, une République est laïque ne l'oublions pas.

 

Et @Charlytô : j'ai l'impression que tes paroles sont quelque peu confuses, tu parles beaucoup mais ton avis n'est pas posé clairement, enfin c'est ce que je pense en tout cas. Par exemple tu dis "Si on prenait le tenps de définir une norme, c'est à dire ce qui est normal, donc en démocratie ce qui appartient à la majorité...". Tu as une manière bien à toi de définir de ce qu'est une norme ! C'est une règle de droit, POINT, non ?

 

Bref, tout ça pour dire que ce débat est inutile et qu'il reflète bien le système de valeurs de la société (française) qui reste -malgré le fait qu'on dise qu'elle évolue de plus en plus- ancré dans un certain conservatisme. Et comme par hasard la droite (à part des exceptions) est majoritairement contre, quelle coincidence ! Mais ce n'est qu'un détail.

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"Je suis consternée..." ça tombe bien, nous sommes deux.

Je ne crois pas avoir dit que le désir de "cohabiter" était une manipulation politique, je dit juste que ce que tu nommes "désir de cohabiter" est repris comme indispensable pour continuer notre vie en société et que la loi en elle même est loin d'être fait par altruisme, mais que c'est très simplement un passe droit pour entrer dans l'histoire pour bien du monde. Ce petit mépris du visionnaire, venant du cercle fermé des gens ouvert, qui vont nous apprendre dans 20 ans, comme pour la peine de mort, que tous le monde sera d'accord. Donc oui c'est une manipulation politique.

Je préfèrerais que l'on parle de Montebourg à Florange et d'Edouard Martin, de Moulinex, du chômage, de l'espagne et de la dette. Plutôt que du mariage des homosexuelles, où la NATION entière se met au service d'une minorité, et de "l'abolition de la prostitution", grand combat utopique et mignion de l'autre. Aujourd'hui, Surtout aujourd'hui, il y a d'autre chose à voir. Mais je suis n'anmoins ravi de constater que tu n'ai pas preter attention au fait qu'on détourne ton regard vers le mariage, plutôt que vers ce pourquoi il est élu avant ces petites promesses. Pourtant, les médias, et pour le coup tous les médias, parle déjà d'un petit bilan, d'une joli absence en ce qui concerne ceux sur quoi on l'attend. Donc le mariage, à coté du reste, n'a pas d'importance pour moi pour l'instant, mais je veux bien y réfléchir.

 

-"La compassion n'est donc qu'une valeur de gauche." Affabulation ?

 

-"Sache que je n'aime ni la gauche ni la droite" ça commence à faire beaucoup de point commun. Mais intéresse toi à l'horizon politique et à la politique en elle même, il ne faut pas rester centré sur le projet, il y a certes le projet, mais un champ de chose qui gravite autour assez dense et tout aussi intéressant.

 

-"Et encore une fois, une majorité sensée ne devrait pas vouloir imposer par le nombre sa vision des choses. Je fais partie de la majorité, ça ne m'empêche pas de vouloir m'ouvrir." Navré de t'apprendre que 51% de la population m'impose un gouvernement et des lois. Autrement c'est beau de faire la rebelle et de dire que tu te fiches de qui dirige, et de comment ça se fait, mais en l'occurence formulé comme tu viens de le faire c'est plus un aveux de faiblesse qu'un réel combat contre le système. Tu entres dans le dénis, le refus de comprendre, le refus de voir ce qu ise passe réelement. Pas de majorité qui décide ? Je suis d'accord avec toi, mais il va te rester à formuler ta pensée, puis à substituer le système, et enfin à essayer de le faire. Passons la première étape et on en reparlera.

J'aime pas le terme de "cohabiter". Ca veut dire quoi ? Avant ce projet on vivait pas en paix ? La démocratie, c'est un faccteur de division, d'opinion aussi peu réfléchit soit-elle, de pensée aussi inéxistante soit-elle. Une confrontation de point de vue perpetuelle, dont le plus grand nombre recensé d'identique manière de voir la chose primera systématiquement. C'est comme ça, tu changeras rien. Maintenant, "cohabitation" je trouve ça un peu faire et c'est très connoté. Même si il ya une majorité qu ise détache peu importe le propos, dans nos habitudes de vie on tous identique, rare sont ceux qu ise détache réelement du peloton par leurs idées, leurs coutumes ou autre.

 

"ça ne m'empêche pas de vouloir m'ouvrir. Et bordel, ça nous enlève quoi exactement à nous majorité, qu'ils s'enculent en lune de miel? Ca te défrise ?"

Si tu vois l’homosexualité dans la norme comme une "ouverture" culturelle, je trouve ça plutôt faible dans le genre. C'est pas une ouverture d'esprit que de tolérer systématiquement...

Je pourrais facilement te répondre tu que tu es complétement fermé à l'opinion des intégriste chrétiens qui est aussi bancale que l'argumentation des homosexuelles... Mais bon.

 

Outre la vulgarité et l'agression Ad Hominem que tu fais, qui est en général pas réelement gage du finesse de la raison, faut aussi comprendre que je ne m'oppose pas à ce qu'il se marrie. A vrai dire, tu as raison, ça nous ne enelevera rien, ça ebrèche les sois disant bonnes moeurs chrétienne constituant la nation comme dise les autres, mais ça j'en ait rien à carrer. Si on peut leur faire plaisir et rétablir l'égalité, tant mieux.

Seulement... Je pose qu'à un moment, l'homme est fait pour se poser des questions, et je ne demande pas plus à vous ou au gouvernement, d'agir sous le bon sens. Et si une légitimité est donné à une marginalité pour se normalisé en brandissant l'égalité, il sera quand même pas mal de regarder en arrière pour rétablir la belle égalité française puisqu'elle tient à coeur au gouvernement d'une part. Et d'autre part, de normaliser tous les autres comportements déviants. Moi ça ne me défrise pas non plus que des parents n'ayant pas su instaurer une relation de famille, soit contraint d'observer que des frères et soeurs en viennent à s'aimer et à vouloir se marrier. Il est aussi possible, étant donné que la biologique ne leur permet pas de faire d'enfant, qu'il soit en capacité d'adopter. Par extension, ça ne me dérangerais absolument pas, qu'un mec qui se sent mal à porter des fringues, en vienne à les enlever avec ses semblables en pleine rue. Il en irait de même tant que les relations entre ces gens sont consentant. Je suis plutôt pour, qui plus est parce que la france est d'accord et que je n'ai aucun pouvoir sur ce que "pense" la france.

Donc après tout, allons y sans réfléchir à ta manière, puisque ça ne nous défrise pas.

 

A l'autre maintenant !

 

"tu m'as fait bien rire mais je suis complètement d'accord avec toi." Tu vas pourvoir te référer à ce que j'ai deja dit alors, ça m'évitera de me répéter.

 

"Je pense même qu'il n'y aurait pas lieu de faire débat sur la question du mariage homosexuel" Dans le genre c'est pas mal. Donc tu vas m'empecher de donner mon point de vu en fait ? Si tu pouvais nous empecher d'y réfléchir à une question tu le ferais ? Puisqu'il n'y a pas lieu d'y réfléchir ? Moi je pense qu'il y a lieu de réfléchir au fait qu'il n'y a pas lieu de réfléchir. Médite.

 

"Le fait d'être contre ces deux dispositions montrent l'intolérance ainsi que la fermeture d'esprit des personnes bien qu'elles proclament le contraire, ça me fait bien rire d'ailleurs." Qu'en est-il de ta fermeture d'esprit vis à vis d'eux ? Parce qu'il pense à quelque chose eux au moins, il se justifie par des arguments pitoyables mais en attendant, il expose pas des faits comme ça en l'air. Jusqu'à maintenant c'est toi la plus intolérente de tous, tu empeches les gens de penser, de parler... On est où là ? On vit dans le même pays ou ?

 

 

"Les homosexuels ont été discrimés pendant très très longtemps donc il serait temps à l'heure d'aujourd'hui de leur donner des droits qu'ils auraient du avoir depuis belle lurette." Ah ? Tu veux dire que du fait de leur orientation sexuelle, ils n'ont pas les mêmes droit que les hétéros ni accès au même institution ? C'est marrant parce que c'est le fond du problème, tu commences à t'y intéresser on dirait, tu te rapproche de l’intelligence à grand pas.

 

"Concernant l'adoption, on dit que les pauvres petits enfants auront une enfance pénible si deux mères ou deux pères sont ensembles et l'élèvent" Si tu fais écho de ce genre d'argument, c'est sûr qu'on va avoir à elever le débat. D'ailleurs personne n'est d'accord avec ça, il semblerait selon des études très sérieuses que toutes les familles soient pathogènes, en définitive sur 100 personnes le nombre d'homosexuel issus de couple hétéro est le même que pour ceux issus de famille homo. Je ne doute pas, des homosexuels, pour savoir aimer et elevés des enfants comme les hétéros. D'ailleurs, une majorité d'homosexuel ont des revenus confortables et un niveau culturel bien assis, ça témoigne de leur intégration dans la société, il ne manque plus que le mariage pour les adouber en somme. Ce qui ne va pas tarder à être fait quoi que vous pensiez et comment vous le faites.

 

"Et la religion n'a rien à voir là-dedans, une République est laïque ne l'oublions pas." Grosse erreur. Commune à bien des gens mais toujours aussi grosse. L'étymologie du mot laïque est "normal" ou "commun", et dans sa définition moderne elle se situe dans le sens où tout doit être tolérer d'un point de vu religieux, c'est très connoté au domaine du transcendant.

Il serait intelligent de comprendre, dans un premier temps que la religion est toléré et n'a pas à être bridé par la République. Dans un second temps, que la religion à le droit d'emetre un avis en tant que membre et répresentante de la communauté des citoyens. Dans un troisième temps que la base de la culture Française est et reste basé sur le christianisme.

Tu comprendras ensuite que les homosexuels ont des revendications, des désirs, des besoins, que l'Etat entend, je vois mal de quel droit tu refuserais à l'Eglise d'en avoir ? Ne serait-ce qu'une vision sur les choses. Tu es et tu restes très conservatrice, bien plus que tu ne le crois en disant cela. Vouloir progresser àtout pris au nom de tout et n'importe quoi, c'est encore plus ocnservateur que ce qu'on veut bien l'admettre. D'autant plus que ta vision est totalitaire voir fascisante.

 

"j'ai l'impression que tes paroles sont quelque peu confuses" Oui bien sûr, c'est bien connu que la confusion nait du savoir des terme employé et de la structure de la pensée. On repassera pour la confusion, que tu n'ai pas saisit l'ampleur du propos je veux bien l'entendre, du reste je pense que tu t'égares.

 

"tu parles beaucoup mais ton avis n'est pas posé clairement" *pense

C'est une preuve de ta mauvaise lecture du texte, on peut en reparler mais je vais pas m'eterniser. En même temps ce qu'il y a de pas si mal, c'est que tu peux le consulté à foison, jusqu'à ce que tu l'ais compris.

 

"enfin c'est ce que je pense en tout cas." A parce qu'on à le droit de penser sur ce que pense les autres ? Parce que là tu ne pense rien sur ce que j'ai écrit, tu dis juste faiblement que c'est confus et que tu n'as pas compris le propos. Mais si je me permettais de faire la même chose je te suggererais d'autre chose, voyons... restons courtois.

 

"Tu as une manière bien à toi de définir de ce qu'est une norme !" http://www.amazon.fr/Dictionnaire-Sociologie-Encyclopaedia-Universalis/dp/2226143645 Derien.

 

"C'est une règle de droit, POINT, non ?" Enorme blague. T'es dans le formatage absolu et radicale de la réfléxion toi non ?

Dans la vie, la société, le monde il n'y a pas que des règles de Droit. Il éxiste plein d'autre chose intéressante à étudier. Je ne suis qu'en L1, et il me semble bien que c'est ce qu'on nous repète au premier cours, de ne pas être dans le formatage, la systématisation du droit, son application à tous les domaines, les autres sujets d'études... De ne pas être dans la restriction intellectuelle toussa toussa... Tu l'as raté peut être ? Je peux te l'envoyer.

 

"Bref, tout ça pour dire que ce débat est inutile et qu'il reflète bien le système de valeurs de la société (française)" Sous la forme par laquelle tu retranscrit le débat i lest inutile, et il reflète bien la médiocrité de la société française, on est d'accord.

"qui reste -malgré le fait qu'on dise qu'elle évolue de plus en plus- ancré dans un certain conservatisme." Dont tu serais le principal moteur.

"Et comme par hasard la droite (à part des exceptions) est majoritairement contre, quelle coincidence ! Mais ce n'est qu'un détail." Comme de par hasard ! C'est marrant les hasards politiques comme ça... Hilarant même... Tu as aussi remarquée (à part des exceptions) que la gauche était majoritairement pour ? Ou il faut que je t'aide ?

Tu remarqueras l'opposition frontale de la Gauche vis à vis de la Droite sur TOUS les sujets vis à vis de la Droite pendant 5 ans; Voir une quinzaine d'année, mais il faudrait revenir à étudier des mouvements et des faits politiques passés durant notre petite enfance. Mais ce qu'il y a de plus paradoxale, c'est qu'actuellement la Gauche oublie ses 50 petites résolutions pour une politique de Droite bien déguisés; l'expulsion des roms, la Tva sociale, la délocalisation, les opérations de la police chez des sois disant terroristes... Tu te souviens de ça aussi ? Quand elle jettait des oeufs sur Sarko pour les mêmes raisons ? Le plan de relance de Hollande et la négociations du traité européen, ça tenu 2 semaines dans le tête des gens de gauche français. Mais c'était la base d ela campagne. Donc avant de trainer la droite dans la boue sans comprendre, il faudrait s'intéresser aux mécanismes que tu défends bec et ongle, ou alors je te laisse t'enterre toute seule ?

 

 

Va falloire allez chercher plus loin si vous espérez entendre raison... L'esprit n'y est pas, l'argumentation non plus, et c'est plus ou moins tu tribalisme à une cause qui ne vous concerne même pas.

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Effectivement :

 

Kamia, inutile d'être agressive -même si au fond ton message ne dépasse pas les limites du raisonnable, pour le coup- ;

 

JuliaR, tes propos sont absolument faux. Personne ici ne se réfère à un quelconque argument religieux, et hurler à l'intolérance a plus tendance à te décrédibiliser qu'autre chose. Je me tue à expliquer que l'homophobie n'a rien à voir avec une opposition sensée au mariage homosexuel, à l'adoption par les couples homosexuels ou à la "PMA pour tous". Ce procédé rhétorique est médiocre, et l'attaque ad hominem disqualifie ton argumentation.

Pour ta gouverne, les deux positions peuvent se tenir en logique, même si l'opposition au mariage homosexuel a sans doute une argumentation plus développée -ce qui s'explique par la position "d'outsider", ils doivent convaincre, là où les lobbys n'ont qu'à défendre leurs positions-.

Un exemple d'argumentation non religieuse fondée sur la logique : http://lescalier.wor...iage-pour-tous/

C'est long, ça demande un effort, mais c'est enrichissant.

 

Charlytô, inutile également de se montrer agressif ; dénier toute forme d'intelligence et de raison à ses adversaires, outre le fait que ce soit méprisant, n'assure en rien l'obtention du respect que tu réclames.

L'escalade est inutile ; cela mènera à une polémique stérile.

 

En somme : un débat est effectivement absolument essentiel puisque cette réforme n'a rien de cosmétique. Loin d'être un simple élargissement, il s'agit de modifier la définition même du mariage. Pour la PMA ou la GPA, c'est bien plus encore qui est en jeu.

Dire le contraire, c'est se tromper.

Invoquer la laïcité, c'est ne pas avoir bien compris l'enjeu.

L'argument de l'égalité des droits peut être fortement nuancé -tout dépend du postulat de départ-.

Des raisons anthropologiques, philosophiques, psychologiques peuvent être avancées pour nuancer l'enthousiasme.

Se fonder sur des exemples étrangers, c'est se tromper lourdement, souvent : il me semble qu'en Belgique, le régime du mariage hétérosexuel et du mariage homosexuel diffèrent quant à la filiation ; qu'en Californie ou ailleurs, on utilise le terme de "civil unions" ce qui n'est pas tout à fait synonyme de mariage...

Et enfin, surtout, personne ne nie l'égale dignité des personnes homosexuelles (je n'aime pas ce terme, on ne définit pas quelqu'un par rapport à ses pratiques sexuelles, mais bon), pas plus que leur capacité à aimer ou à bien s'occuper d'autrui. C'est plus un débat naturel/culturel et contrat/institution et la place à réserver à chacun qu'un débat droite/gauche ou religion/laïcs. Je suis athé, j'ai voté Hollande (pas par enthousiasme, certes), et je suis absolument contre cette réforme (surtout la PMA, 'fin bref). Comme quoi, les étiquettes sont à manier avec prudence.

Modifié par Flashy

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mais ça serait pas plutôt le terme "mariage" qui pose problème? et qu'il faudrait donc changer? on lui associe toujours cet aura de sacré ... à tel point que je rencontre plus de gens POUR l'adoption (qui à mon avis amène à se poser bcp plus de questions), mais CONTRE le mariage civil pour tous :pamoi:

 

franchement ça me dépasse.

 

concernant la PMA: on tombe souvent dans la caricature. j'ai déjà lu des femmes en PMA écrire noir sur blanc qu'il ne faut pas l'ouvrir au couple femmes homosexuelles car sinon elle risque de prendre leur place ... la réussite d'une PMA pour un couple dépend du "médical", pas du nombre de couples qui la demandent, non?

les arguments que tu avances Flashy, je les comprend. et ils sont bien légitimes. sauf sur ce point

On transformerait un traitement médical en...autre chose

?

 

concernant la GPA: contre également, mais tout a déjà été dit.

 

j'ai voté Hollande

ça va ? tu t'en es remis? :D

Modifié par lincoln

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J'ai du mal à m'en remettre :youpi: . Nan je blague, ça va. Sauf pour le mariage et l'euthanasie, mais le reste je réussis à passer outre. Même JM Ayrault, à qui on fait parfois un mauvais procès (l'exemple des 35 heures est une bonne illustration : dire que rien n'interdit d'y réfléchir est interprété comme une remise en cause. C'est fort en chocolat).

 

Pour la PMA : elle est réservée qu'aux couples hétérosexuels dont l'infertilité est médicalement constatée. Si on l'ouvre aux femmes homosexuelles parce que...bah elles sont homosexuelles, on quitte le territoire du médical. On ne sera plus dans un traitement médical contre l'infertilité puisque l'infertilité des lesbiennes n'a pas une origine médicale (au sens pathologique, j'entends). On transforme la PMA en instrument pour fabriquer des enfants afin de répondre au désir d'enfants des adultes. C'est un véritable changement de perspective qui dépasse de très loin l'hypocrite "égalité des droits" (réussir à voir une discrimination ici implique 1) soit de taire que seuls les hétérosexuels à la stérilité avérée y ont accès 2) soit d'avoir une drôle d'approche de ce qu'est la stérilité 3) soit d'utiliser cet argument fumeux pour fournir aux homosexuels des instruments pour avoir des enfants par tous les moyens, ce qui est la véritable fin, l'égalité des droits n'étant plus qu'un prétexte).

Ce n'est pas anodin, quand même.

J'ai préféré dire "autre chose" dans ce que tu cites pour ne pas devenir grossier. Parce qu'à mes yeux, c'est une putain de connerie.

 

Sinon, effectivement, la réussite d'une PMA dépend de facteurs médicaux, pas du nombre de couples la demandant (même s'il existe peut-être des listes d'attente, j'en sais rien). Mais ça, c'est plus un argument d'opportunité. Moi c'est sur le principe même que ça coince.

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Je ne crois pas avoir été discourtois, ni même avoir saisit l'ampleur de "l'opinion" de mes interlocuteurs. Il faut se rendre à l'évidence, les deux postes que j'ai commenté n'apporte rien et certes continuer à polémiquer à ce propos amène à une impasse.

 

 

Autrement, il me semble que la PMA est un utilisé comme un "soin" pour pallier à l'impossibilité des couples hétérosexuels d'avoir des enfants lorsqu'une "infertilité est médicalement constatée" comme tu l'as si bien dit. En somme on instrumentaliserais la PMA dans le but de créer un enfant en contournant la biologie, plutôt que de s'en servir pour pallier à ses défauts. Dans une optique philosophique est morale c'est abjecte. Maintenant, si c'est un moyen qui vous satisfait... ça peut se comprendre. Mais il n'y a pas de discrimination réel, tu l'as très bien dit et je suis assez d'accord, je dirais même que c'est une forme d'égoisme avéré de souhaiter user d'un moyen technique comme d'un moyen vers comme seul fin l'enfant. On dénature tout le processus de création pour éviter l'idée d'adoption pur et simple en parlant de la PMA. Je me place plutôt en défaveur de cette idée pour cette raison et quelques autres.

 

 

 

"dénier toute forme d'intelligence et de raison à ses adversaires, outre le fait que ce soit méprisant, n'assure en rien l'obtention du respect que tu réclames.

L'escalade est inutile ; cela mènera à une polémique stérile." Méprisant ? Énoncer une réalité semble si méprisant que cela ? Pour ce qu iest du respect, je préfère de loin ne pas me mentir et dire ce que je pense sans obtention de respect que d'user de moi même habilement pour l'obtenir. Entre nous pas besoin de réfléchir autant pour obtenir le respect des interlocuteurs en question.

 

"mais ça serait pas plutôt le terme "mariage" qui pose problème? et qu'il faudrait donc changer? on lui associe toujours cet aura de sacré ..." Effectivement, le terme de mariage, de par sa définition pose un problème, puisqu'il est l'union d'un homme et d'une femme dans le but de faire une famille. Ou on change le terme, et les homosexuelles n'ont pas la reconnaissance qu'il réclame, où on change la définition et on désacralise la notion du mariage puisqu'elle n'est plus ce qu'elle était. Donc il faut reformer l'institution pour l'adapter, et oui il y avait une aura sacré qui planait autour d'un rite qui existe depuis des siècles sous différent angle dont la définition n'a dans ses fondements jamais été transformé.

 

 

 

Edit: "(l'exemple des 35 heures est une bonne illustration : dire que rien n'interdit d'y réfléchir est interprété comme une remise en cause."

Euuuh... J'avais pas remarqué à la première lecture mais je vois mal comment tu vas démentir le fait que c'est une remise en cause. Il a clairement expliqué qu'y réfléchir serait une bonne piste à suivre. Principe de gauche par excellence, la fièreté d'Aubry alors que j'aimerais rappeler que c'est ce qui, économiquement et socialement, nous à mis dans un bourbier noir. Le simple fait de parler de réfléxion à ce propos suscite qu'on souhaite faire bouger les choses, pas qu'on y réfléchisse pour assoir un peu plus le projet, ou bien on aurait l'art de perdre son temps dans toute sa splendeur. Il envisageait le changement comme une solution, celle de l'Allemagne que la france à dénigrer en écoutant Aubry. Donc je vois mal comment c'est contestable, c'est un autre débat mais je trouve ça intéressant... Par Mp si tu veux. Et je crois que tu n'as pas finis de t'en remettre, bien que je puisse me tromper.

Modifié par Charlytô

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@Charlytô : j'ai lu ta réponse avec attention mais pour bien commencer, je m'appelle Julia pas "l'autre" (mon pseudo est implice pourtant alors un peu de respect s'il te plaît)

En répondant à une autre personne tu as dit "Moi ça ne me défrise pas non plus que des personnes n'ayant pas su instaurer une relation de famille, soit contraint d'observer que des frères et soeurs viennent à s'aimer et à vouloir se marier". OK. Qu'est ce que tu entends par là ? Moi je comprends -mais je peux me tromper- que tu affirmes qu'il peut y avoir une certaine forme d'inceste si des homosexuels ont viennent à élever un enfant, c'est consternant.

 

Ensuite, quand je dis qu'il n'y a pas lieu de débattre sur le mariage et l'adoption d'enfants par les couples homosexuels, je n'empêche pas les gens de penser et de parler ! Tu prends tout à l'extrême, j'ai l'impression qu'avec toi soit c'est tout blanc soit c'est tout noir, on ne peut pas être entre les deux. C'est dommage. Et de toute façon, si je voulais je ne pourrais pas empêcher les gens de donner leur opinion ce que je n'est pas du tout envie de faire d'ailleurs, les débats sont pour moi très constructifs et même si tu ne m'as fait changer d'avis, j'ai pris en compte tes arguments, alors ne juge pas les gens trop vite sans les connaître s'il te plaît !

 

Ensuite tu dis "d'ailleurs, une majorité d'homosexuels ont des revenus confortables et un niveau culturel bien assis" ce qui les intègre mieux dans la société. Quelles sont tes sources ? De plus et je parle en connaissance de cause puisque je connais plusieurs proches de mon entourage qui sont homosexuels, les homosexuels dit "la minorité" dans la société reste quand même peu enclins à faire partager aux autres leurs orientations sexuelles par peur de moqueries et de rejet. Certes il y a une évolution, je ne dis pas le contraire loin de là, mais il y a quand même pas mal de chemin à faire.

Ensuite, on m'a dit plusieurs fois que la laïcité n'avait RIEN à voir là-dedans, pourquoi ? On sait tous que le mariage et l'adoption se réfèrent nécessairement à la religion, faut pas se mentir. On nous a appris au début des cours de Droit civil que la religion et le droit étaient deux choses différentes et qu'elles ne pouvaient pas être complémentaires alors faisons de même pour cela. l'Eglise n'a pour moi pas vocation à mettre son grain de sel, je précise également que je ne suis pas athée, mais bref, je ne vais pas m'étendre là-dessus, c'est trop sensible et je ne voudrais pas faire sortir Charlytô de ses gonds ahah

 

Ensuite, Charlytô tu énonces que j'ai une "vision totalitaire voire fascinante". Tu te rends compte de la gravité de tes propos !? C'est pas incroyable quand même ! Parce que nos avis divergent sur cette question, tu m'insultes de la sorte ? Tu ne me connais pas et je t'invite à interpréter mes propos d'une manière autre que celle que tu utilises, parce que ça devient grave voir dangereux là.

 

Enfin, j'ai fait référence à la politique, c'est vrai et j'ai un peu lancé une pique à la droite, ce qui est doublement vrai. De une, quand je disais la "gauche" je ne parlais pas spécialement du gouvernement en place aujourd'hui et de deux, tu ne peux pas le nier les gens de droite sont plutôt contre le mariage homosexuel. Et après tu commences à partir loin en faisant référence à autre chose alors que je ne parlais que du mariage (voir titre du topic).

Pour finir, je n'ai jamais parlé d'homophobie à proprement parlé, juste d'intolérance en général, mes propos sont complètement mis hors contexte à ce que je vois.

 

Alors Charlytô, puisque tu as envie d'avoir absolument raison et que les autres ont tort, alors TU AS RAISON. Tout ce que tu dis est VRAI, tu es FORMIDABLE. Continue à insulter les gens et à les prendre de haut, tu es tellement INTELLIGENT, tu me surpasses sur tout ! Désolée les modérateurs, je ne voulais pas m'énerver mais je n'aime pas qu'on me parle aussi mal alors que j'ai toujours été aimable.

 

Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée !

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"OK. Qu'est ce que tu entends par là ? Moi je comprends -mais je peux me tromper- que tu affirmes qu'il peut y avoir une certaine forme d'inceste si des homosexuels ont viennent à élever un enfant, c'est consternant." Oui, on est dans la consternation, en effet.

Je ne parle pas des homosexuelles dans la phrase. Je dis uniquement que deux parents n'ayant pas su instaurer la relation qu'une famille doit posséder entre enfants, peut voir, et cela arrive, une forme d'amour entre fraterie, que cela soit entre demi-frère ou entre frère de plein sang. Même entre cousin... Cela arrive. On nomme cela inceste, et c'est proscrit, le mariage est bien entendu inenvisageable. Voilà de quoi je parlais.

Le plus consternant étant quand même, de mon point de vu, que tu arrives à penser cela de quelqu'un de sain.

 

On appelle ça le Manichéisme, le fait est que je suis la personne qui apporte des nuances dans ce débat. Pas celle qui dit fièrement "Je pense même qu'il n'y aurait pas lieu de faire débat", il faut assumer ce que l'on dit, et penser que le débat n'est pas à faire, c'est quand même avouer que le débat est une perte de temps. Quoi de mieux que de nous éviter cette perte ? Arreter de disserter la dessus, puisque de toute façon, il n'y a pas lieu d'avoir de débat. Si tu penses que le débat n'a pas de raison d'être, ne perds pas ton temps à le dire à ceux qui pense que oui, explique pourquoi, et ne perds pas ton temps non plus à nous dire et à croire qu'il n'a pas lieu d'être.

 

"les débats sont pour moi très constructifs et même si tu ne m'as fait changer d'avis" C'est drôle parce qu'avec toi, c'est tout blanc et tout noir. Pas mal, pas mal...

 

Moi je ne juge personne... Je juge ce que tu as écris. Par contre tu te permet bien de me juger en disant que mon apport au débat est une perte de temps puisqu'il n'a pas lieu d'être, et de dire que je suis trop tranché dans ma prise de position(ou trop "confus", on sait pas trop en fait...). Tu remarqueras quand même, que dans une question à laquelle i lfaut répondre pour ou contre, je suis un des rares à ne pas répondre pour et contre le mariage. Je dis pour, mais il y a quelque reserves, et je dis qu'il faut réfléchir au contre qui n'est pas une évidence, donc voilà une nuance dans ce manichéisme.

Autrement, en plus de donner ton opinion sur l'inutilité du débat, tu la donnes aussi sur l'inutilité de juger ? A parce que dans ton pays on se tait et on ne pense pas ? Le jugement étant quand même la base de l'élaboration de la conscience, j'aimerais te dire que ça va être chaud de m'imposer ça...

 

Tu as peut être des sources pour dire l'inverse ? Sur le web il y a deux sites qui les donnent, deux sites auxquelles je ne ferais pas confiance, mais deux sites qui me donne raison. Ceci dit, c'est l'impression général qu'on veut bien donner, mais ne pouvant pas me baser sur une impression, mon argumentaire est limité je dois bien l'avouer.

 

"De plus et je parle en connaissance de cause puisque je connais plusieurs proches de mon entourage" On va faire pareil pour toi sur ce coup là, la vie des petites gens, mieux vaut en faire abstraction pour démontrer un truc censé.

Mais ce qui me choque, c'est que tu parles de "rejet" ou de "moquerie", c'est le prix à payer pour ne pas intégrer la masse... Qu'est ce que tu veux que je te dise ? Les handicapés subissent des brimades, les gens en surpoids, les malades, les communautés en général, le Musulmans en ce moment sont première cible du média du peuple. Il demande le mariage, donc l'intégration à quelque chose qui les rejette ? ça devient alambiqué... Il demande le mariage, donc à être inscrit comme tel dans un registre, mais il aurait peur de divulguer leurs orientations...? Euuuh...?

 

"Ensuite, on m'a dit plusieurs fois que la laïcité n'avait RIEN à voir là-dedans" Y'a quelqu'un qui m'a dit que tu m'aima...

 

"On sait tous que le mariage et l'adoption se réfèrent nécessairement à la religion" Moi je vis dans un Etat laïque et toi ?

 

"faut pas se mentir. On nous a appris au début des cours de Droit civil que la religion et le droit étaient deux choses différentes et qu'elles ne pouvaient pas être complémentaires alors faisons de même pour cela" Blanc, noir et violet là... On va pas se mentir... On vit dans un Etat laïque, ce qu isignifie que toute les religions doivent être respecté, mais ne pas être lié au pouvoir de l'Etat.

Mais dans ta folie de faire taire les gens, tu penses que les Homosexuelles doivent avoir le mariage et l'adoption, c'est tranché dans ta tête donc tous le monde se tait. L'Eglise, garante de la morale qui regne encore bien trop dans les mentalités de chacun à un droit de regard sur ce qu ise passe dans la société des citoyens qu'elle encadre. Libre à elle de donner son opinion. Peu importe l'Eglise, j'ai salué les arguments du grand rabbin de france qui sont les meilleurs sur le marché à l'heure actuelle. Il n'y a pas de problème avec ça je crois... Mais si l'Eglise doit se taire, de quel droit une autre communauté aurait le droit de revendiquer des Droits ?

 

"l'Eglise n'a pour moi pas vocation à mettre son grain de sel" en plus du peuple, l'eglise se tait. Nous voilà bien rendu.

 

"je ne vais pas m'étendre là-dessus, c'est trop sensible et je ne voudrais pas faire sortir Charlytô de ses gonds ahah" Brillante tentative de me faire diaboliser comme "l'intolérant" du débat, mais ça coule sur la structure de mon raisonnement. Jusqu'à preuve du contraire, tu resteras celle qui est la plus tranchée, la moins nuancée, celle qui prone le silence d el'opinion et le muselage de l'Eglise. Ce que tu n'as pas compris, c'est que ça ote toute légitimité à ton action, notamment en démocratie. A l'heure où tous le monde à le droit et le devoir de s'exprimer pour dire n'importe quoi, y compris pour dire que les autres n'ont pas à dire n'importe quoi domaine dans lequel tu excèles, il serait bon de laisser débattre ceux qui ont un point de vu soutenu. Cela ne ferais que te servir.

 

"Tu te rends compte de la gravité de tes propos !?" Gravité ? Tu aurais un problème avec ce que je t'aurais dit de "mal"...? Je ne fais que te rendre service en dénoncant l'agression incommensurable que tu commets en disant ce que tu dis. La réalité c'est qu"il n'y aurait pas lieu de faire de débat". Il n'y aurait pas lieu si quoi ? Si tu étais la seul à t'exprimer ?

Que toute personne étant contre est "intolérante", donc nous sommes des opposants à la thèse que tu soutiens... Vu comme universelle puisque tu la soutiens qu'il n'y a pas lieu de débattre, donc de s'exprimer sur le sujet puisque dans ton esprit c'est acquis. "Une norme, c'est un règle de droit, point" Ah bah d'accord... Toute norme est règle de Droit où elle n'est pas, l'homosexualité n'est que si elle est norme de droit, autrement elle n'est pas et elle serait soumise à sanction, par exemple. Par extension, serait norme de droit ce que tu penses aussi, comme ça dire autre chose que ce tu crois serais interdit, ça serais bien... Le débat "reflète bien les valeurs de la société française", l'absence de débat reflétant les valeurs de ta société idéale, on est pas rendu...

Sans compter le fait que tu n'exposes que des faits, on s'ancrerait dans un "certain" cosnervatisme, pourquoi ? Pas de débat, pourquoi ? On est intolérant, pourquoi ? Je suis tranché dans mes propos, pourquoi ? Je ne suis pas clair, pourquoi ? C'est une vision totalitaire des choses, très fermés sur la pensées des autres, tu remarqueras que tu ne parles du point de vue de personne sinon de la forme, ce que tu viens de recommencer. Tout est superficiel, une critique de forme, qui plus est que tu n'as pas réelement compris, la preuve en est dans ton premier paragraphe.

Fascisant, ça vient faisceau, la concentration en un seul, le reste étant interdit... Moi, je trouve que ça reflète bien ta manière de penser, ou plutôt de sous-penser le problème puisque tu ne fais que des critiques de formes en te contentant de dire que le fond est déjà reglé pour toi et que ça devrait être comme ça de toute façon. A quoi bon le nier ? Tu l'as écrit... Je suis pas l'unique savant capable de l'interpréter.

 

"Tu ne me connais pas et je t'invite à interpréter mes propos d'une manière autre que celle que tu utilises, parce que ça devient grave voir dangereux là." Ah ! je suis aussi responsable de ce que tu dis ? ça commence à faire beaucoup de chose qui colle au totalitarisme là... Si je fais comme tu dis et que ça ne marche pas, c'est encore ma faute ? Pas mal, Pas mal...

Et puis, on repassera pour le danger, c'est quand même moyen comme danger... Surtout si tu as peur de ce que tu dis toi même...

 

"j'ai fait référence à la politique, c'est vrai et j'ai un peu lancé une pique à la droite," Une référence plutôt faible au vu de son évidence.

Peut être ne devriait-il pas avoir de droite puisqu'elle à l'air de te contredire, parce que non contente de dire que de te contre-penser, c'est à dire te répondre est inutile au vu de l'évidence absolu de ta manière de croire, tu te dois de lancer des piques sur la différence. Je trouve que ça ressemble à la discrimination des homosexuels, tu agis comme leur bourreaux, mais c'est bien, je vais te laisser faire d'ailleurs...

 

"De une, quand je disais la "gauche" je ne parlais pas spécialement du gouvernement en place aujourd'hui" Moi aussi. Faut relire.

"tu ne peux pas le nier les gens de droite sont plutôt contre le mariage homosexuel" Je ne l'ai pas nier, qui la fait ? Faut relire.

"Et après tu commences à partir loin en faisant référence à autre chose alors que je ne parlais que du mariage (voir titre du topic)." Ah d'accord... Il y a un lexique de mots et une restriction dans l'exemple quand le débat est permis. C'est mieux quand ils vont dans ton sens aussi nan ? Je vois, je vois... Sinon, je te propose aussi d'aller voir la définition, des mots; argumentation, débat, exemple, norme, mariage... Lire des bouquins sur l'histoire politique du pays.

 

"Pour finir, je n'ai jamais parlé d'homophobie à proprement parlé, juste d'intolérance en général, mes propos sont complètement mis hors contexte à ce que je vois." Dans ce paragraphe, je ne parle pas d'homophobie non plus. Mais après... il faudrait que tu l'ai lu, c'est la première étape pour le comprendre.

Oh ! et... La mise hors contexte, c'est en partie dû à deux choses, la fragilité de ton expression dans les formes et à l'absence d'argument soutenant ce que tu dis. Ce qui fait que c'est plus dur de te comprendre exactement, mais vu les mots que tu emplois, le temps auquel tu les utilise, et comment tu t'exprimes au sujet d'autruie dans tes pensées, ça se met hors contexte tout seul.

 

"Alors Charlytô, puisque tu as envie d'avoir absolument raison et que les autres ont tort, alors TU AS RAISON." La bonne blague. On reprochera à celui qui s'exprime et s'explique de vouloir avoir raison, à ceux qui balance des interdictions et des permissions pour tous le monde, on les laissera inverser allègrement les rôles. Je suis persuadé que tu t'en crois la victime en plus...

 

Ceci dit, l'aveu de faiblesse abyssale dont tu fais preuve, en cachant la dites fuite derrière le caractère de mes propos "insultant", c'est bien construit je le reconnais. D'ailleurs ce qu'il y a de plus spéculaire, c'est que tu continues à m'interdire ce que je pense de ton opinion, non contente de penser qu'il serait mieux de m'interdire directement mon opinion, plutôt que de s'en défendre. On général quand il y a un enjeux auquel on tient dans un combat, on s'acroche, la première des initiatives rationels serait déjà de se défendre. La seconde de répliquer, la dernière de l'emporter. Il n'y a pas d'enjeux, mais si tu te crois victime de quoi que ce soit, essaye de t'en défendre, tu verras qui a raison.

 

"Tout ce que tu dis est VRAI, tu es FORMIDABLE" Je perds pas de temps à démentir, pour ne pas heurter mon orgueil... Je vais quand même pas me saboter pour te faire plaisir ?

 

"tu es tellement INTELLIGENT, tu me surpasses sur tout" Me complimenter, avec la plus belle mauvaise foi du monde, ne te donneras jamais raison. Au contraire, tu décrédibilises tes idées, tu restes sur la forme, astreinte à critiqué le si ou le ça de ce qui ne va pas dans ce que je dis. Je ne me le permet pas, sauf pour te répondre...

 

"Désolée les modérateurs, je ne voulais pas m'énerver mais je n'aime pas qu'on me parle aussi mal alors que j'ai toujours été aimable." Tu as pas vraiment de raisons de t'excuser auprès d'eux, tu t'enerves seul, et je doute que t'excuser auprès d'un responsable te donnera un peu plus raison. Je ne crois pas t'avoir insulté, je ne crois pas ne pas avoir été aimable, je ne crois pas avoir été discourtois, avoir outrapasser les limites des bonnes moeurs, choqué les ménagères et les étudiants dans leurs canapés. Et puis, clamé que tu ai été aimable, ne va pas te rendre aimable, comme clamer que je sois celui qui te pousse à dire n'importe quoi le rende plus vrai. Encore une fois tu n'as pas le courage de ce que tu as dis ? Et je devrais être le responsable de ce que tu dis? En fait si tu n'aimes pas qu'on puisse avoir raison, qu'on puisse mettre en danger tes positions je comprends ta position, mais il faut arreter de me reprocher ma superiorité, ça devient gênant et je doute de cette vérité.

 

"je vous souhaite à tous une bonne soirée" Souhaite là à tous sauf à moi, je perds mon temps à te répondre. Mais j'ai le courage de le faire.

 

 

Puisque "l'interminable est la spécialité des indécis", j'hésiterais longuement à te repondre à l'avenir, si tenté que tu admettes en ton âme et cosncience que ma supériorité n'est qu'une image que tu te fixes pour ne pas avoir à débattre. Expose les faits, on en parle.

Modifié par Charlytô

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Ce qui me gêne particulièrement, c'est ta façon de DIRE les choses tout simplement, ce n'est pas tant ton avis parce que des fois bien avant toi ont donné le leur mais ils étaient formulés différemment. C'est juste ça qui m'exaspère ! Après je vois bien que tu as une réflexion poussée et des arguments solides, mais on ne s'entend pas parce que moi je suis pour l'adoption et le mariage homosexuel et toi contre.

Pour l'inceste, je t'en parle parce que je ne vois pas le rapport entre ça et le mariage homosexuel, c'est tout!

Ensuite, je trouve ça fatiguant le fait que tu répètes encore et encore que je ne veux pas que le "peuple et l'Eglise" s'expriment. En disant ça, tu retournes juste la situation à ton avantage, alors que je ne souhaite qu'une chose, c'est dialoguer. Je vois plus le débat comme une lutte avec un "gagnant" et un "perdant" alors que le dialogue conduit à une vraie possibilité d'échange mais ces termes sont souvent confondus l'un l'autre.

Revenons à l'Eglise : l'Eglise peut s'exprimer sur le sujet autant qu'elle le souhaite mais le problème, c'est que si on l'écoutait en permance sur les questions dites de "société" et qu'on disait "oui oui" à tout ce qu'elle proclamait, comme l'interdiction de l'avortement par exemple, on ne s'en sortirait pas.

Et une autre chose très importante : l'Eglise n'encadre pas la société comme tu le prétends. La société est un ensemble d'indivus, elle ne vise pas une personne. Mais le truc c'est que dans cet ensemble il y a des gens athés ou qui ne croient pas à ce qu'elle dit, donc l'Eglise ne doit pas décider d'une décision importante au détriment de ces personnes qui font partie intégrante de la société. LA RELIGION EST PERSONNELLE ne l'oublions pas.

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Ahhh bah voilà ! On y arrive :p

 

"Ce qui me gêne particulièrement, c'est ta façon de DIRE les choses tout simplement, ce n'est pas tant ton avis parce que des fois bien avant toi ont donné le leur mais ils étaient formulés différemment. C'est juste ça qui m'exaspère !" On va changer de méthode alors. :)

 

 

"Après je vois bien que tu as une réflexion poussée et des arguments solides, mais on ne s'entend pas parce que moi je suis pour l'adoption et le mariage homosexuel et toi contre." Je ne suis pas contre ! J'ai dit à plusieurs reprise que j'étais pour, à la seule condition qu'on médite à ce qui se produit et à ce qui se produira, notamment au niveau de l'adoption. Je ne suis pas fou au point d'aller seul contre tous, je vois bie nque le projet est engagé et solidement lancé. Et ça ne me gêne pas le moins du monde qu'un homosexuelle puisse se marier lui aussi, pour l'adoption certaines choses en vienne à me gener mais ça reste très personnel. Maintenant je trouve que la démarche de normalisation du mariage, et so nextension au homosexuelle constitue une démarche nouvelle en société, qui ôte toute légitimité de refus à une autre marginalité d'être reconnu. Cela comporte de nombreux autres problèmes au repercutions sociétales. Je trouve également que la lubie que les homosexuelles se fixent peut être rapidement vu comme illégitime également. Tout cela est à prendre en compte et je déplore que les médias restent dans un débat médiocre et s'enlisent.

 

"Pour l'inceste, je t'en parle parce que je ne vois pas le rapport entre ça et le mariage homosexuel, c'est tout!" L'inceste n'en a aucun, c'est un soucis de démarche de la normalisation des compartements marginaux. Mais passons.

 

"En disant ça, tu retournes juste la situation à ton avantage, alors que je ne souhaite qu'une chose, c'est dialoguer." Dialoguons alors.

 

"l'Eglise peut s'exprimer sur le sujet autant qu'elle le souhaite mais le problème, c'est que si on l'écoutait en permance sur les questions dites de "société" et qu'on disait "oui oui" à tout ce qu'elle proclamait," Tu reconnaitras comme moi qu'il y a une légère différence entre la laisser s'exprimer, l'écouter, et accepter comme bon à proclamer ce qu'elle vient de chuchotter. Je suis d'accord que son avis peut ne pas avoir de poids, mais laissons la dire, décidons ensuite, ça participe au processus de légitimisation, et d'acceptation de la nouvelle définition du mariage. Il n'est d'autant plus pas question pour l'eglise de changer son rite, juste d'observer un changement civil.

 

"l'Eglise n'encadre pas la société comme tu le prétends." Je ne crois pas avoir prétendu cela, je dis juste que la morale chrétienne à un certain poids, qui explique souvent la rétissence de certain devant le mariage homosexuelles, car ils sont très lié au concept chrétien du mariage et à la morale chrétienne. Les mentalités évoluent mais certaine piétine et bloque à ce processus, il est pourtant totalement étranger à celui de l'Etat qui ne doit pas s'y conformer, en suivant le principe de laïcité et de non influence.

 

"il y a des gens athés ou qui ne croient pas à ce qu'elle dit" -Présent ! :p

Certes mais cela ne les empêches pas d'avoir été formaté. Si tu connais pas le point de vue de Camus sur l'infidélité, il est assez intéressant. L'adultère à été un délit civil me semble t-il, en outre il est totalement proscrit par l'eglise sous peine d'être justiciable par ce qui nous transcende. Mais... Camus se voyait comme fidèle à ses sentiments, donc infidèle à sa femme, donc un fidèle infidèle, puisqu'il ne transigerait pas avec lui, et n'accepterait sous aucun prétexte de se mentir au profit d'une quelquonque morale qui ne tient pas debout au vu de son raisonnement. Il y a un fossé entre l'un et l'autre, trop de gens ne le saute pas et c'est navrant mais ça fait partie de notre culture ! Pour l'homosexualité c'est sensiblement le même problème, un cap està franchir et le raisonnement invoque leur implication dans la norme et leur reconnassance qui passe notamment par le mariage !

 

"LA RELIGION EST PERSONNELLE ne l'oublions pas" En France, la doctrine qu'elle diffuse, ne se limite plus à ceux qui passe les portes de L'Eglise, c'est imprégné en nous. Elle à certain poids et représente dans l'histoire ce qu'il y a de plus conservateur. Son point de vue est certes évident, mais il a un poids certain dans le débat, notamment pour les croyants et de cette forme de morale dont nous sommes les héritiers !

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J'ai attentivement lu.

Juste un petit point, pour commencer : le débat est important ; il y a de vraies questions, qui ne sont pas religieuses (dans le sens où l'argumentation n'a aucun rapport avec un texte religieux ; la Bible n'est pas un fondement valable pour le mariage civil et aucun argument s'opposant au mariage homosexuel n'a, ici, un fondement religieux). Mais à quoi bon débattre si la forme n'y est pas? Surveillons la forme, débattons sur le fond. Respect, dialogue et amour : mes trois mots favoris.

 

Le fond, puisqu'on en parle, quelques petites mises au point pour éviter une éventuelle escalade :

 

-Sur la laïcité, évacuons cette question passionnelle (inutile de polémiquer sur un point étranger au présent débat) : la question présente n'a rien à voir avec la liberté religieuse ou la neutralité du service public...et n'a donc rien à voir avec la laïcité. Oui, l'Eglise a le droit de s'exprimer. Non, sa parole n'a pas force de loi. Mais si sa parole est raisonnable, rationnelle, c'est-à-dire conforme à la sagesse et à la raison, le législateur ferait mieux de l'écouter avec une oreille attentive plutôt que de s'arc-bouter sur une promesse. De même, si sa parole est intolérance et dogme, il n'y a pas lieu d'en tenir compte. Cela est vrai pour chaque idée, pour chaque pensée, pour chaque opinion portée à la connaissance du législateur. Une fois ceci mis au point, que dire de plus?

 

Ah oui, qu'essayer de lire l'opposition ou non des gens en fonction de leur religion est très réducteur. 45% des catholiques ne sont pas opposés au mariage homosexuel. Peut-être trouverait-on un nombre significatif d'athés (plus de 30%) opposés au mariage homosexuel. Bref, il y a une influence mais limiter tout cela à quelque chose du type "morale chrétienne VS Etat libertaire" est vraiment très réducteur.

 

-Sur l'inceste et la polygamie : le souci est ici l'assimilation de l'homosexualité (que ce soit jadis ou de nos jours) à des perversions sexuelles comme l'inceste. Du coup, la simple référence à cela a un fort potentiel trollesque. Certes, on peut raisonner là-dessus -du moins sur la polygamie, où on a des exemples au Brésil, au Pays-Bas, au Canada d'extension des unions civiles à plus de deux personnes, où des chroniques de penseurs dans Le Monde ou dans de sérieuses revues anglo-saxonnes (telle que la chronique de Nussbaum dans une revue juridique américaine) s'interrogent sur la monogamie, où la faiblesse des arguments juridiques ne permet en rien d'assurer l'éternité de la monogamie tant que l'égalité de chacun est respectée dans le "trouple"-. Mais un tel raisonnement est périlleux. Il est à éviter lorsqu'on veut convaincre -même si, en soi, il pourrait être utilisable en logique-.

 

Pour l'inceste, c'est encore plus vrai. Le raisonnement avec un tel exemple est suicidaire. Aucun exemple étranger, aucun penseur, aucune faiblesse juridique ne permet de craindre quoique ce soit quant à l'interdit de l'inceste. Dès lors, je le dis très clairement : je vais regarder les références à l'inceste comme une volonté délibérée de troller.

 

-Sur l'homosexualité : ce n'est pas une déviance au sens "perversion sexuelle". Ce n'est pas une maladie. Dire le contraire est de l'homophobie. Et je me montre très ferme à cet égard. (Je ne dis pas que vous utilisez ce genre d'arguments, mais autant tout poser clairement de suite)

Charlytô a utilisé le terme déviance, mais au sens sociologique -c'est-à-dire un comportement non conforme à une norme sociale donnée, et force est d'admettre qu'il y a une "hétéronormativité" pour reprendre un mot créé par le mouvement gay-. C'est très maladroit. Et probablement faux (l'homosexualité n'est plus contraire à la norme, elle a été admise dans une certaine mesure -même si tout n'est pas parfait, j'en conviens-). Mais pas de quoi fouetter un Code Civil.

 

De toute façon, la question de savoir si l'homosexualité c'est "bien" ou "pas bien" est aussi étranger au débat, à vrai dire. Il ne s'agit pas de leur accorder ou de leur refuser un droit en fonction de ce qu'ils méritent. Un droit, ce n'est pas une récompense. Il s'agit d'avoir un système cohérent, fondé sur la raison et la justice (et j'ai tendance à lier raison et justice).

Donc, on ne discrimine pas à cause de préjugés mais s'il y a une raison valide à cela.

Donc, on ne fait pas une réforme uniquement pour faire plaisir : les homosexuels ont été discriminés à tort dans de nombreux domaines, ce n'est pas une raison pour leur accorder plus de droits qu'ils ne devraient en avoir en logique. Un "cadeau" (surtout s'il est injustifié) ici n'efface pas une injustice là.

 

-La loi et la minorité : la question de savoir quelle place laisser aux minorités est une question intéressante, oui. La vision universaliste ayant des limites -dénier les différences peut être dommage, même si essentialiser une orientation sexuelle a quelques effets pervers-, il est nécessaire d'aménager une place aux minorités, tenant compte de leurs différences.

Mais la question, en fait, ici, est de savoir si la différence de situation justifie une différence de traitement. Bref, toute la question est celle de la pertinence de l'altérité sexuelle quant au mariage et à l'adoption.

 

Pour revenir à votre petite polémique, JuliaR, Charlytô : la prochaine fois que je constate une escalade ou un manque de respect, je sévis.

Inutile de s'énerver, en somme.

Charlytô : JuliaR a dû être choquée par tes propos : le terme de "déviance" peut avoir une connotation très lourde, au sens de "perversion sexuelle" ; en somme, il y a eu un quipropos sur le sens des mots que tu utilises. Cela arrive, et c'est là la source de pas mal de conflits (cf l'introduction de Léviathan de Hobbes).

 

JuliaR : Charlytô n'a jamais eu l'intention de nier l'égale dignité des homosexuels, il pensait raisonner en logique et ne pensait pas à mal. Tu peux donc comprendre qu'il ait mal pris ton accusation d'intolérance et de fermeture d'esprit (je ne vais pas te citer, tu sais de quelle phrase je parle, je pense).

 

De ce quipropos initial découle le reste.

 

Après, savoir qui a commencé ou ce genre de choses m'indiffère. Comprenez ce quipropos, estimez-le à sa juste valeur -c'est-à-dire quelque chose de dérisoire-, et repartez sur des bases plus saines.

Sans cela, la polémique continuera. En vain. Et je vais devoir sévir.

Modifié par Flashy

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Oué enfin il aurait suffit à JuliaR de lire correctement les propos de Charlyto pour éviter de réagir de manière offusquée.

 

Et puisque Flashy vient de définir ça comme un troll, trollons :

Je ne comprends pas les réaction de vierge effarouchées quand on parle de polygamie et d'inceste. C'est quoi le problème ?

Flashy, en quoi le raisonnement avec la polygamie est-il périlleux ? En quoi le raisonnement avec l'inceste est-il suicidaire ?

Un frère et une soeur s'aiment et veulent se marier... qu'est ce qui les empêche ? Bah ils sont du même sang, des mêmes gènes, pas de bol...

Un couple d'homosexuel souhaite se marier. Pourquoi ne le peuvent-ils pas (pour l'instant) ? Bah ils sont de même sexe, dommage.

 

C'est juste qu'aujourd'hui l'homosexualité n'est plus tabou, alors que la polygamie et l'inceste le sont toujours. Mais pour quelles raisons ?

Il faut avouer que la société n'est pas avantagée avec des couples polygames, qui favoriseraient le risque de consanguinité. Idem pour les couples frères / soeurs.

Mais dans l'esprit, la société n'est pas avantagée non plus avec des couples homosexuels qui ne peuvent pas se reproduire, et donc participer aux générations futures.

 

Alors un premier tabou tombe, l'homosexualté, et on autorise le mariage de 2 personnes de même sexe. Très bien pour eux.

Mais quid des couples polygames ou de frère / soeur qui pourraient espérer les mêmes droits ?

Sur quoi fonde-t-on ces droits actuellement ? Des personnes qui s'aiment et veulent vivre ensemble ? Communauté de vie, etc ? Bah ça marche aussi du coup... comme le disent beaucoup de partisans du mariage gay : "mariage pour tous!!"

 

Bref, vous pouvez choisir de répondre en disant "c'est déplorable" "c'est inpete" "quelle horreur"... mais ça fera pas avancer les choses.

 

Aller, après ce "troll" du dimanche matin, je vous laisse !

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On a souvent comparé l'homosexualité à la zoophilie, à la pédophilie.

Du coup, dire "inceste", "polygamie" renvoie pour beaucoup à ce genre de propos, assimilant homosexualité à perversion sexuelle.

 

D'où des réactions hystériques et indignées, même si on peut sans doute comprendre qu'il est possible, au moins pour la polygamie, qu'une admission du mariage homosexuel puisse permettre l'admission de la polygamie. La pluriparentalité est dans les projets des lobbys LGBT ; et les évolutions au Brésil, Canada, Pays-Bas semblent indiquer que c'est là une chose tout à fait possible. Ces cas particuliers ne permettent pas d'établir une généralité, certes, mais on peut à tout le moins s'interroger.

La monogamie n'est qu'une vieille tradition chrétienne. Si l'Eglise la défend, on aura droit à des "points pédo" et à des "ils sont au Moyen-Âge !!". Bref, plus ou moins la même chose. Se défaire des traditions semble un objectif fondamental, donc pourquoi pas faire la peau de la monogamie, ma foi? Il s'agit de liquider les conservatismes bourgeois, chrétiens, asservissant l'Homme et réduisant sa liberté, après tout.

 

Pour l'inceste, par contre, rien n'indique qu'une telle évolution soit possible ou envisagée. Du coup, l'argument perd beaucoup quant à sa portée. Et il hystérise le débat pour rien.

Modifié par Flashy

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Il n'y a actuellement aucune revendication sérieuse de légalisation de l'inceste et de la polygamie (en Occident), c'est pour ça que c'est du troll de sortir cet argument. Et la revendication du mariage gay repose justement sur l'acceptation des couples homosexuels dans notre société et sur la désacralisation du mariage, pas sur l'égalité de l'amour.

On aurait sans doute invoquer le risque de légalisation de l'inceste il y a un siècle, lorsque l'homosexualité était un délit et qu'il était compliqué de vivre une relation homosexuelle au grand jour. Mais si on est d'accord pour dire que les relations homosexuelles ne sont répréhensibles et pour réprimer plus largement l'homophobie alors je vois mal comment on peut faire le parallèle avec l'inceste. Bref, vous vous êtes trompés d'époque.

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Charlytô: Simple remarque terminologique, mais si tu pouvais garder le masculin quand tu parles des homos ça m'épargnerait des tentatives vaines de compréhension de la distinction (que j'ai fini par supposer involontaire) entre homosexuels et homosexuelles dans la plupart de tes posts :) . Et comme tes posts sont très longs, ça aiderait à leur lisibilité si tu utilisais l'outil de citation...

(Bon après je ne verserai pas dans le ce-qui-se-conçoit-bien-s'énonce-clairement mais tu fais quand même des gros gros pavés pour quelqu'un qui poste souvent :kermit: )

 

Sur le fond, un aspect de ton raisonnement me choque: tu parles plusieurs fois de la volonté pour les homosexuels de s'intégrer, de vouloir le mariage, l'adoption etc pour se rapprocher du modèle hétéro et par désir de "reconnaissance" tout en revendiquant leur différence.

Je crois que tu te trompes sur ce point. Je crois que les homos ne se sentent différents que dans la mesure du regard que leur porte la société, ils ne vivent clairement par leur vie au travers de leur orientation amoureuse sauf à subir des discriminations.

Les homos ne sautent pas de joie à l'idée d'être des marginaux et traités comme tels. Ce n'est pas un choix de vie, c'est (ATTENTION CLICHÉ, FAT POÉSIE INSIDE) le hasard de l'amour.

La revendication du mariage et de l'adoption n'est pas un désir de reconnaissance de leur différence.

Si deux homos veulent se marier c'est parce qu'ils forment un couple stable et qu'ils ont envie d'engagement et de faire ce que la majorité des couples font dans ce cas là: se marier.

La démarche pour l'adoption est exactement la même. C'est un couple qui après avoir après avoir adopté un chien, acheté deux frigos, une voiture, loué un appart, fêté leur 7 ans de vie commune,etc. se dit: et si on avait un enfant?

 

Il faut arrêter de voir ça comme un acte de revendication politique voire de provocation. C'est peut-être un désir de reconnaissance au même titre que les hétéros, mais simplement dans le sens où ils veulent faire "comme tout le monde" en tant qu'ils se sentent et sont "comme tout le monde" mais que, pas de bol "tout le monde" est effectivement hétérocentré.

Bref, le désir d'engagement et de protection par la loi n'est pas l'apanage des hétéros mais des Hommes et citoyens en général.

 

 

 

Sur le rapprochement avec la polygamie et l'inceste je trouve que c'est intéressant.

Je suis profondément pour le mariage ouvert aux homos, l'adoption et la PMA mais mon ouverture d'esprit en prend un coup quand on aborde ce sujet et celui de la GPA.

C'est un argument très intéressant pour les anti-mariage-homo que celui de la polygamie (celui de l'inceste me paraît un peu bidon, je suis plutôt de l'avis des anthropologue qui y voient un tabou universel). Effectivement si 3 personnes revendiquent leur amour elles ne font de mal à personne (comme un couple homo) et devraient donc pouvoir revendiquer le mariage.

La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société.

Je ne trouve pas que trois personnes ensemble ça soit nuisible, mais j'ai un gros tas de suspicions et de préjugés avec en tête un "bande de hippies dépravés" pas très glorieux.

Je n'ai pas vraiment d'argument à opposer, à part que pour être en couple il faut être deux (mais c'est bien plus un constat qu'un argument). Maintenant ça me paraît très marginal et je n'ai pas connaissance d'un nombre important de personnes dans ce cas (et j'ai tendance à penser que ça ne sont pas des formules viables sur le long terme donc incompatibles avec l'idée d'engagement du mariage :legion: ).

Si quelqu'un s'est déjà posé la question en approfondissant un peu, ça m'intéresserait beaucoup.

Cela-dit, interdire le mariage aux homos sur le simple fait qu'on manque d'arguments pour l'interdire à d'autres formes de "couples", ça me paraît très faible.

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TH : "Aucune revendication". C'est ça l'argument ? Donc tu es d'accord pour dire que si un jour revendication il y'a, alors ce sera ok ?

 

Rumpel : je ne pense pas que l'argument de la polygamie puisse servir à interdire le mariage homo... mais juste faire réfléchir aux autres types d'union, à l'évolution d'une société, et aux tabous qui tombent :)

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TH : "Aucune revendication". C'est ça l'argument ? Donc tu es d'accord pour dire que si un jour revendication il y'a, alors ce sera ok ?

 

Rumpel : je ne pense pas que l'argument de la polygamie puisse servir à interdire le mariage homo... mais juste faire réfléchir aux autres types d'union, à l'évolution d'une société, et aux tabous qui tombent :)

 

Non pas nécessairement, j'évite juste d'être purement spéculatif. Et c'est aussi une façon de dire que le mariage homosexuel est possible car on a constaté depuis la dépénalisation des relations homosexuelles que celles-ci ne mettaient pas en danger la société, qu'elles ne menaçaient pas l'ordre social. Or comme il n'y a pas actuellement de pratiques incestueuses aussi officielles et publiques que l'homosexualité et aucune revendication, il n'y a pas lieu de se poser la question de la légalisation de la polygamie.

 

Ceci dit l'interdiction de l'inceste se fonde sur un tabou, pas sur un argument purement rationnel, c'est pour qu'il est difficile de démontrer sa nocivité.

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Oui, enfin je ne vois pas franchement le lien entre un frère et une soeur qui couchent ensemble et deux homosexuels...ne serait-ce que d'un point de vue de santé publique. Il y a sans doute des raisons morales à l'interdiction de l'inceste, mais enfin et surtout des raisons de santé publique.

D'autant qu'il n'y a aucun lien de corrélation logique entre l'admission de la polygamie et l'homosexualité, ou l'inceste et l'homosexualité: l'Egypte antique pouvait admettre l'inceste pour autant admettre l'homosexualité, et la polygamie est tolérée dans certains pays d'Afrique sans que l'homosexualité soit tolérée (elle est même punie de plusieurs années d'emprisonnement).

 

D'ailleurs, il est très probable que l'ouverture de l'adoption internationale aux homosexuels soit lettre morte. Je vois mal certains pays confier des enfants à un couple d'homosexuels qui se présenterait tel quel, alors que l'homosexualité est un délit pénal chez eux.

Modifié par Nina_Chabal

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Il y a un lien parfaitement logique. Quand on remplace "père" et "mère" par "parents", rien ne s'oppose à la pluriparentalité (portée, je le répète, par les lobbys LGBT).

De même, quand on a un Etat qui a pour finalité de briser les traditions, pourquoi la monogamie devrait y échapper? Parce que la morale chrétienne est trop importante? Si le consentement est préservé, si l'égalité des sexes est respectée dans le trouple, pourquoi leur refuser ce droit? Parce que c'est une minorité? Parce que c'est contraire à certains conservatismes?

 

Le fait est que là où les unions civiles pour homosexuels ont été admises, une pression se fait pour admettre la polygamie :

 

En Californie : http://usnews.nbcnew...wo-parents?lite

La question s'est aussi posée au Canada, pour les mormons : http://www.cbc.ca/ne...reme-court.html

On peut aussi trouver des argumentaires complets, qui abordent la polygamie : http://www.californi...sbaum.FINAL.pdf

Pour le Brésil : http://www.bbc.co.uk...merica-19402508

Pour le Pays-Bas, j'avais déjà posté plusieurs liens vers diverses unions civiles de 3 personnes.

 

Et cadeau, pour l'inceste : http://www.thewrap.c...-you-want-55581

 

Après, on ne peut tirer une généralité de ces cas particuliers. Mais nier que la question peut se poser est vraiment très très conservateur.

 

EDIT : je fais une citation du premier lien, pour que Nina_Chabal puisse voir le lien entre homoparentalité et pluriparentalité :

 

The bill is not meant to expand the definition of who can qualify as a parent, but rather to eliminate the limit of two per child, he said.

Leno said inspiration for the bill came from a 2011 state appellate court case in which a young girl had two mothers. When one of the mothers was sent to prison and the other was hospitalized, the girl’s biological father wished to care for her.

 

Et pour Nussbaum, c'est p. 688/p.689 :

 

Who has the right? At one extreme, it seems clear that, under existing law, the state that offers marriage is not required to allow it to polygamous unions.

 

Whatever one thinks about the moral issues involved in polygamy, our constitutional tradition has upheld a law making polygamy criminal, so it is clear, at present, that polygamous unions do not have equal recognition. (The legal arguments against polygamy, however, are extremely weak. The primary state interest that is strong enough to justify legal restriction is an interest in the equality of the sexes, which would not tell against a regime of sex-equal polygamy.)

 

EDIT bis pour Nina_Chabal :

 

je l'ai déjà dis que pour l'adoption internationale, ça allait être très compliqué de ce point de vue. C'est pas un argument valable contre (l'intolérance de certains pays ne justifie pas l'absence d'évolution chez nous...ce qui pourrait le justifier, par contre, c'est qu'il n'y a pas de discrimination, et que donc l'argument de l'égalité des droits tombant, il n'y a aucune raison d'évoluer). Mais cela permet là encore de nuancer grandement l'enthousiasme.

 

L'adoption n'étant pas une voie valable pour avoir des enfants, on retombe sur le problème de la PMA et de la GPA.

Modifié par Flashy

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