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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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Ce raisonnement est vicié. Le but de toute entreprise est de réaliser des profits. Une part significative n'y parvient pas pour différentes raisons. Doit-on pour autant remettre en question la finalité de l'entreprise ? Sur la seule question du mariage, je suis désormais contre cette loi pour une raison bien simple : il n'est pas question de retirer les termes "père" et "mère" pour réaliser les fantasmes d'une minorité. L'expérience du PaCS montre par ailleurs qu'il ne faut rien céder aux progressistes : cela devait en rester là nous assuraient-ils. Aujourd'hui, nous en sommes au mariage et à l'adoption. Demain, à la PMA et à la GPA. Après-demain ? je leur fais confiance pour trouver de nouvelles lubies incompatibles avec notre culture et notre civilisation.

 

Mon raisonnement n'est pas qu'une part significative de mariage ne procréeront pas pour un certain nombre de raisons. Simplement, je reprends l'argument maintes fois entendu "les couples de même sexe ne devraient pas pouvoir se marier car ils ne peuvent pas procréer", or je constate que les personnes avançant cet argument ne voient aucun problème à ce que les couples de sexe différents qui ne peuvent pas procréer se marient. C'est donc bien que le critère réel est le fait d'être de même sexe et non l'impossibilité de procréer. Dans ce contexte, l'argument "impossibilité de procréer" ne tient pas à mes yeux.

 

De plus, il y avait plusieurs arguments dans le passage que tu as cité. Il ne suffit pas d'écrire "le but de toute entreprise est de réaliser des profits" pour que cela soit vrai, encore faut-il le démontrer. S'agissant du but de l'entreprise, pas la peine de me le démontrer car j'admets ce postulat mais s'agissant du but de tout mariage qui serait de procréer, la démonstration n'a pas été faite de façon satisfaisante pour moi.

 

Je pense même qu'il n'y aurait pas lieu de faire débat sur la question du mariage homosexuel ET de l'adoption d'enfants par les coupes homosexuels. Le fait d'être contre ces deux dispositions montrent l'intolérance ainsi que la fermeture d'esprit des personnes bien qu'elles proclament le contraire, ça me fait bien rire d'ailleurs. Les homosexuels ont été discrimés pendant très très longtemps donc il serait temps à l'heure d'aujourd'hui de leur donner des droits qu'ils auraient du avoir depuis belle lurette.

Concernant l'adoption, on dit que les pauvres petits enfants auront une enfance pénible si deux mères ou deux pères sont ensembles et l'élèvent. MON DIEU c'est déplorable d'entendre cela, des études ont démontré le contraire pourtant grâce à l'étude de familles monoparentales (divorce, veuvage...etc). Et la religion n'a rien à voir là-dedans, une République est laïque ne l'oublions pas.

 

Pour le premier paragraphe, il y a eu un certain nombre d'arguments évoqués contre le mariage et l'adoption par les couples de même sexe; certains sont homophobes, d'autres non. Tu as le droit de ne pas être convaincue par ces arguments mais ce n'est pas une raison pour dire que tous les opposants au mariage ou à l'adoption par les couples de même sexe sont intolérants et fermés d'esprit.

 

Pour le second, ça serait intéressant de citer ces études; on est pile dans le sujet.

 

Un exemple d'argumentation non religieuse fondée sur la logique : http://lescalier.wor...iage-pour-tous/

C'est long, ça demande un effort, mais c'est enrichissant.

 

C'est intéressant effectivement et les réponses le sont également même si pas très convaincant à mes yeux.

 

 

Le fait est que là où les unions civiles pour homosexuels ont été admises, une pression se fait pour admettre la polygamie :

 

En Californie : http://usnews.nbcnew...wo-parents?lite

La question s'est aussi posée au Canada, pour les mormons : http://www.cbc.ca/ne...reme-court.html

On peut aussi trouver des argumentaires complets, qui abordent la polygamie : http://www.californi...sbaum.FINAL.pdf

Pour le Brésil : http://www.bbc.co.uk...merica-19402508

Pour le Pays-Bas, j'avais déjà posté plusieurs liens vers diverses unions civiles de 3 personnes.

 

 

Pour les autres pays, je ne sais pas mais au Canada, la question de la polygamie se pose depuis bien plus longtemps que l'admission des unions civiles entre personnes de même sexe et elle se pose différemment puisque l'argument premier des partisans de la décriminalisation de la polygamie est la liberté de religion.

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Jospin est tiède, lui aussi

 

Déjà, sur l'intitulé "mariage pour tous" qui est quand même une belle arnaque intellectuelle.

Ensuite, et c'est par là que je vais te répondre Chupito, il expose que l'Humanité est structuré entre les hommes et les femmes. Et cette hypothèse ne me semble pas absurde, loin de là. Nier la différence sexuelle -car c'est le but, aussi- au nom de l'égalité me paraît vraiment, vraiment, vraiment critiquable.

 

D'autres solutions existent.

 

(NB : lisez les commentaires d'Hiver, Super Menteur et Cédric. Cela permet de voir dans quel camp est l'intolérance...)

 

Mais laissons les homosexuels s'exprimer sur la question : http://www.tetu.com/actualites/france/virginie-despentes-repond-a-lionel-jospin-et-aux-anti-mariage-pour-tous-22503

 

Effectivement, c'est déjà beaucoup plus tolérant. Une vraie leçon.

 

Tout ça, sans compter que l'humanité en subit d'autres, des outrages, autrement plus graves, en ce moment, les gouines et les pédés n'y sont pour rien, je trouve Lionel Jospin mal organisé dans ses priorités de crispation. Il y a, en 2012, des atteintes à la morale autrement plus brutales et difficiles à admettre que l'idée que deux femmes veulent se marier entre elles. Qu'est-ce que ça peut faire? Je sais, je comprends, ça gêne l'oppresseur quand deux chiennes oublient le collier, ça gêne pour les maintenir sous le joug de l'hétérosexualité, c'est ennuyeux, on les tient moins bien. Parfois la victime n'a pas envie de se laisser faire en remerciant son bourreau, je pensais qu'une formation socialiste permettrait de le comprendre. Mais non, certaines formations socialistes amènent à diviser les êtres humains en deux catégories: les vrais humains, et ceux qui devraient se cacher et se taire.

 

Les vilains hommes, bourreaux des femmes. Pis c'est pour l'égalité des droits. Et chacun fait ce qu'il veut, hein, d'abord. En plus, c'est un social-traître.

 

Ah oui, je suis convaincu, d'un coup.

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Très franchement, je comprends pas ce qu'il veut dire Jospin, dans le cadre du débat sur le mariage entre personnes de même sexe. Ses propos sont très flous. À propos de l'adoption ou de la PMA, je vois mais à propos du mariage, non.

 

Pour le reste, il y a des abrutis et des intolérants des deux côtés; je ne pense pas que ça apporte grand chose de les citer ici.

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Je trouve ça, au contraire, très éclairant sur les médias classiques.

 

Comparons la prière d'août :

 

En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :

 

1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.

 

2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience

 

3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue ; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.

 

4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

 

Seigneur notre Dieu, nous te confions l’avenir de notre pays. Par l’intercession de Notre-Dame, accorde-nous le courage de faire les choix nécessaires à une meilleure qualité de vie pour tous et à l’épanouissement de notre jeunesse grâce à des familles fortes et fidèles. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur.

 

Cette prière est une proposition de la Conférence des Évêques de France.

 

qui a fait scandale, je vous le rappelle pour son immense virulence et son insupportable homophobie ( :fufufu:) au silence bienveillant accueillant les propos des "progressistes" plein de haine et de hargne, si ce n'est des appels à la censure pur et dur.

 

De là à dire qu'il y a un deux poids, deux mesures, il y a un pas que je ne vais pas franchir.

 

S'il y a un référendum, je suis curieux de voir quels sommets de mauvaise foi on va pouvoir atteindre pour convaincre le bon peuple.

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concernant le message de l'Eglise et la prière d'aout:

 

le premier point me semble très général, je ne vois pas le rapport avec le débat sur le mariage homosexuel

 

le deuxième point c'est du lobbying, ou en tout cas un appel au lobbying, je trouve cela normal de la part de l'Eglise, groupe représentatif d'une partie de la population, groupe de pression aussi...ils font leur job dans un sens

 

le troisième point me parait soit superflu soit très catho-centric, je sais pas j'ai du mal à le comprendre

 

le dernier point est essentiel et c'est le coeur des débats ici aussi, on en revient au désir égoïste des adultes au détriment de l'enfant. Maintenant, autant l'argument dans l'absolu me parait imparable, autant qu'il vienne d'une institution qui n'est pas objective en la matière. C'est, du point de vue de l'Eglise, le coeur du problème, mais c'est peut être du point de vue de la société, le coeur du malentendu, je ne crois pas, personnellement, que 1) l'arrivée d'un enfant soit toujours le résultat du désir de ses parents de donner la vie et de lui donner le meilleur, 2) que des parents qui adoptent, par choix, seront de plus mauvais parents, et que 3) des parents qui sont deux pères ou deux mères auront moins à coeur ou seront moins capables d'élever et d'aimer leur gosse

 

qu'ils prouvent le contraire!

Modifié par Franz

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Franz faut pas lire cette prière comme une prière entièrement consacrée au mariage homo !

C'est une prière universelle... on lit des intention de prière, ça concerne autant la faim dans le monde, la crise, la guerre, que les trucs plus précis comme le mariage homo en l'espèce.

Donc en effet le point 1 n'a aucun rapport avec le mariage homo.

Le point 2 peut avoir un rapprochement, mais me semble surtout très général... du lobbying pourquoi pas, mais il me semble assez peu précis pour être réellement du lobbying.

Le point 3, je vois pas ce que tu comprends pas ? Ni en quoi c'est superflu ou catho-centric ?

 

Pour le point 4 : là n'est pas le problème ! L'Eglise considère qu'il est meilleur pour l'enfant d'avoir un père et une mère, et basta ! Après qu'un couple gay ait la même capacité à élever et aimer leur gosse pourquoi pas... mais ce ne sera pas la même chose ! Ca suffit pour que l'Eglise prie pour ça !

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L'opposition au mariage gay : la collusion de la bêtise et de la haine

 

Hé bien, comme quoi les "extrêmistes" que je cite (comme Despentes) ont sacrément droit à une grande visibilité médiatique.

Pour ma part, j'attends la même visibilité pour les gens raisonnables des "anti". On nous informe que Barbarin va manifester, on nous rapporte le moindre de ses propos, mais on interroge pas une seule fois un laïc raisonnable.

 

A comparer avec l'autre intervention du jour dans Le Monde, celle des "anti" :

 

un appel au débat

 

De quel côté se trouve la haine, la bêtise et l'invective? Répondez honnêtement à cette question.

Modifié par Flashy

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On a pas du lire les mêmes textes, visiblement.

 

Dans le texte des anti, on a ça :

 

Un tel débat national devra s'organiser dans l'écoute et le respect des opinions et des expériences de tous. Il devra impliquer non seulement des experts de différentes disciplines concernées (juristes, pédopsychiatres, sociologues, philosophes...), mais aussi les représentants d'associations (homosexuelles, familiales...), et les représentants de toutes les confessions et familles de pensée qui partagent l'idéal républicain de tolérance. Il devra permettre de mesurer les conséquences sociales, anthropologiques et juridiques d'une telle évolution, en tirant les leçons d'expériences et d'études internationales, et en particulier éclairer les questions suivantes.

 

Dans quelle mesure et de quelle façon notre droit doit-il reconnaître la différenciation sexuelle ? Comment articuler cette reconnaissance avec le principe d'égalité des droits ? Quelles conséquences aura pour l'équilibre et l'épanouissement de l'enfant son adoption par un couple de même sexe ? Quel doit être le statut de l'enfant par rapport au couple hétérosexuel ou homosexuel ? Quelles conséquences tirer de la priorité unanimement reconnue à l'intérêt de l'enfant, en particulier dans la définition de la filiation, de l'adoption ou de la procréation médicalement assistée (PMA) ? Que deviendraient les finalités du mariage si la réforme était adoptée ? Quelle serait l'évolution du droit du divorce ?

 

Et on peut le lire en entier, on ne trouvera aucune attaque ad hominem ou ad personam.

 

Pour la rubrique "idée" des "pro", rien que le titre est une attaque : "Mariage gay : non à la collusion de la haine"

 

Il ne faut donc pas s'étonner que les descendants politiques du sarkozysme se soient déchaînés à l'annonce du projet de loi bien timidement nommé "mariage pour tous", comme si les mots "gay" et "lesbienne" étaient honteux. Le 25 octobre 2012, lors du débat télévisé entre les deux candidats à la présidence de l'UMP, François Fillon déclare son "opposition totale au mariage homosexuel", suivi par Jean-François Copé disant que, "si elle devait être votée, à titre personnel, [il] ne célèbrerai[t] pas de mariage homosexuel ". Trois jours plus tard, le même M. Copé envisage d'organiser des manifestations contre le mariage gay (Grand Jury RTL/Le Figaro/LCI, 28 octobre) ; il a positivement appelé à manifester lors du Grand rendez-vous Europe 1/Aujourd'hui en France/I télé dimanche, 11 novembre).

 

Il a été rejoint sur ce point par celle que certains surnomment sa sœur de lait, Marine Le Pen (KTO, " Face aux chrétiens ", 1er novembre), laquelle a ensuite réclamé un referendum sur la question (BFM TV, " BFM Politique ", 4 novembre) ; prochaine proposition, le pilori ? Voilà toute une catégorie de la population française vouée à l'injure non seulement quotidienne, mais pluriquotidienne : le même 4 novembre, le député Wauquiez annonçait l'abrogation si la droite revenait au pouvoir (France 3, Le 12/13). Le 5, la députée Pécresse (LCI, " LCI Matin ") annonçait que, de plus, la droite au pouvoir annulerait les mariages.

 

Dire qu'on abrogerait la loi est une injure.

Dire qu'on voudrait un référendum aussi est une injure homophobe.

De même, se dire opposé au mariage homosexuel est une injure homophobe.

OK. Cool.

 

Et la suite, c'est cool :

 

On devrait éduquer (rééduquer? :fufufu: ) ceux qui sont contre,

On devrait interdire au nom de la laïcité toute liberté d'expression aux cultes.

Ils appellent au renvoi d'un membre du comité national d'éthique, qui a dit "les homosexuels veulent entrer dans la norme en la subvertissant" (ce qui est objectivement vrai, bien que le terme "subvertir" soit péjoratif), ce qui est vu comme un truc ignoble nécessitant les mesures les plus rigoureuses.

 

Nous n'avons pas les préjugés de nos ennemis, car la vie est la vie, et pas la haine. Les gays et les lesbiennes ne rendent pas moins de services à la France que des théologiens bizarres et des politiciens sans idées. Croit-on d'ailleurs qu'il n'existe pas d'homosexuels à l'UMP, parmi les rabbins, les mollahs et les pasteurs ? Les populistes homophobes et ceux qui répandent leurs propos se rendent-ils compte que leurs incessantes diatribes libèrent les actes ? Que, si des supposés responsables parlent de manière irresponsable, la brutalité va se sentir justifiée ? Dans tout cela, le mariage est un leurre. Une fois qu'il sera acquis, l'homophobie ne cessera pas, et c'est elle qu'il faut criminaliser. S'il y a quelque chose de dangereux dans une société, c'est le lobby de la bêtise et de la haine.

 

Le terme "ennemis" me fait cligner de l'oeil. Ainsi que la référence à la criminalisation des opposants.

 

En attendant, j'attends un argumentaire.

 

Dans le premier texte, on a de très, très, très nombreuses questions dignes d'intérêt qui sont posées.

Dans le second, on a des invectives, des dénonciations, des attaques sur les opposants.

Dois-je expliquer quelle argumentation est la plus estimable d'un point de vue rhétorique?

 

Plus je lis les attaques intolérantes des "pro-mariages gays" qui, comble de l'horreur, se drapent dans le progressisme et la tolérance (ce qui est le pire, à mes yeux), plus j'ai envie de lutter contre eux. A croire qu'y a pas un mec capable de pondre une argumentation potable dans le camp "pro" (j'ai pourtant lu tout ce qui touchait au sujet sur Le Monde. L'argumentaire le plus solide est celui de Nussbaum, pour les USA...j'attends la même chose en France).

Et pourtant, ça me casse les parties génitales de devoir être d'accord avec un J-F Copé.

 

EDIT : par contre, c'est vrai que c'est con de dire qu'on n'appliquerait pas la loi si elle était votée.

Modifié par Flashy

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une seconde, on est en train de comparer deux séries de commentaires d'utilisateurs d'un site internet la?

 

 

ok bon d'accord, faisons le, le deuxième message est haineux, je ne vais commenter que le premier

 

 

Dans quelle mesure et de quelle façon notre droit doit-il reconnaître la différenciation sexuelle ?

 

par une loi sur le mariage, évolution pas si aberrante que cela de la loi sur le PACS qui a déjà reconnu les différences sexuelles au siècle dernier

 

 

Comment articuler cette reconnaissance avec le principe d'égalité des droits ?

 

Je vois pas en quoi la reconnaissance des différentes orientations sexuelles met en péril l'égalité des droits, elle reconnait dans le droit une situation qui existe depuis que l'homme est homme (idem pour les pingouins :dydy:http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/9283214/Gay-penguin-couple-given-egg-of-their-own.html#)

 

 

 

Quelles conséquences aura pour l'équilibre et l'épanouissement de l'enfant son adoption par un couple de même sexe ?

 

Personnellement je suis 100% favorable à des études de la part d'experts, se basant notamment sur les expériences à l'étranger en la matière

 

Quel doit être le statut de l'enfant par rapport au couple hétérosexuel ou homosexuel ?

 

le même dans un cas comme dans l'autre si la loi est adoptée, je comprends pas trop la question

 

Quelles conséquences tirer de la priorité unanimement reconnue à l'intérêt de l'enfant, en particulier dans la définition de la filiation, de l'adoption ou de la procréation médicalement assistée (PMA) ?

 

En quoi les conséquences à en tirer seraient autres que celles déjà existantes?

 

Que deviendraient les finalités du mariage si la réforme était adoptée ?

 

En quoi changent elles?

 

Quelle serait l'évolution du droit du divorce ?

 

pourquoi devrait il évoluer?

Modifié par Franz

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Non, deux articles dans Le Monde, à la rubrique "Idées". C'est des pétitions, en quelque sorte.

D'un côté on a des professeurs de philosophie, des juristes, des entrepreneurs et des religieux.

De l'autre le monde du spectacle.

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C’est un débat sans fin...

 

D’un côté, certains (dont je fais partie) avanceront le fait que le mariage n’a pas pour finalité de reconnaître des différences sexuelles mais bien d’asseoir une réalité anthropologique, celle d’une famille reposant sur un père et une mère. De l’autre, certains feront remarquer qu’il s’agit avant tout d’un acte patrimonial et qu’il n’y a de fait aucune raison d’en exclure les homosexuels ou les polygames. Certes. Ces deux points de vue sont recevables. (oui, j’ignore les argumentaires larmoyants fondés sur la reconnaissance de l’amooooooour, sur la tolérance et ses nombreuses maisons ou encore sur la nécessité de reconnaître la Diversité)

 

Soyons donc plus libéraux encore : retirons à l’État la majorité de ses pouvoirs en matière d’organisation des chambres à coucher. Après tout, le mariage homosexuel conduira tout au plus à marginaliser un mariage civil low value au profit du mariage religieux. Soyons encore plus progressistes donc, et anticipons cette nouvelle-évolution-inéluctable-de-la-société en supprimant la parenthèse historique que représente le mariage civil.

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Flashy : le débat sur le mariage homosexuel ne se limite pas aux pages du Monde. Les plus ardents défenseurs du mariage gay font au pire du terrorisme intellectuel alors que les opposants sont au pire homophobes. On peut donc pas vraiment dire que le camp des anti soit le plus mesuré.

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Les plus ardents défenseurs du mariage gay font au pire du terrorisme intellectuel alors que les opposants sont au pire homophobes.

 

C'est vrai, d'ailleurs les militants de Civitas qui ont tabassé Caroline Fourest aujourd'hui sont un bon exemple de cette modération des 'antis'...

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En même temps, quand dans un seul cortège, tu réunis des gens du MNR, du Parti pour la France de Carl Lang, et des gars du GUD, faut pas s'étonner qu'ils frappent des gens. Ces types sont des malades.

D'ailleurs y'avait aussi des gens du Front National: pour un parti qui veut se dédiaboliser, c'est quand même relativement moyen.

Modifié par Nina_Chabal

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Je parle des argumentaires qu'on nous propose.

Pour trouver un bon argumentaire pro-mariage homosexuel, j'ai été obligé d'aller voir des trucs en anglais.

Alors oui, ils sont dans une position favorable en France. C'est pas une raison pour éviter de fournir des arguments un peu solides en logique. Le coup d'invectiver les adversaires, c'est bon un moment. Mais faudrait peut-être qu'à un moment ou à un autre, ils fournissent un argumentaire -et si possible avant qu'on vote la loi...-.

 

Quant aux actions de Civitas et autres extrêmistes, il va de soi que c'est profondément stupide.

 

Cela dit, sans vouloir polémiquer, se faire tabasser ça a dû faire plaisir aux Femen (je veux dire par là que c'était sans doute leur but...).

Modifié par Flashy

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Cela dit, sans vouloir polémiquer, se faire tabasser ça a dû faire plaisir aux Femen (je veux dire par là que c'était sans doute leur but...).

 

:bienjoue:

non. le but était sûrement de provoquer à mort, ça on va pas le nier. pas de se faire taper pour ensuite se faire passer pour des victimes.

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Bah c'est bien ça le but.

 

Si on provoque, sans réaction, on passe à la télé car on est à poil, et on donne l'impression d'être des gros rebelles avec des réactionnaires qui osent pas agir.

Soit les réac' agissent, et là c'est "les heures les plus sombres", avec dissolution, interdiction, journée nationale pour les martyrs de la liberté.

 

En somme, l'exhibition en ville (car elles étaient pas déguisées en bonne soeur, à part le petit voile elles étaient à poil) ça paye bien. D'ailleurs, je me demande si c'est licite, l'exhib' des parties génitales.

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qu'elles soient conscientes que leur provocation peut engendrer des réactions tant verbales que physiques, certes. mais de dire que c'est leur but .... ça serait des gens de civitas, ça me révolterait tout autant !

Modifié par lincoln

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Je comparerai cela au footballeur qui veut pousser le défenseur à la faute, si possible dans la surface de réparation.

Il est agaçant, provocateur.

Et la faute, c'est bien son but.

 

J'ai du mal à croire qu'elles n'espéraient pas que Civitas, GUD et consorts ne réagissent pas violemment. De là, dissolution. De là, amalgames faciles. Vous verrez dans les jours prochains qu'on les trouvera à dire que Civitas = Homophobie ; que Civitas = anti-mariage homosexuel, donc que "anti" = Homophobie. Et on aura droit à de bien belles tribunes dénonçant les agissements des forces religieuses menaçant la France et les libertés.

 

C'est à pleurer.

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Sur l'adoption, j'ai trouvé ça intéressant : http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Articles-et-Dossiers/L-adoption-par-des-couples-homosexuels-et-l-enfant-dans-tout-ca

 

Après je suis sûr qu'on peut trouver un argumentaire inverse...

 

En revanche, sur le "débat" : j'ai laché mes réflexions sur le statut d'une pote qui avait "honte de son pays" à cause des manifs anti-mariage gay... et la réponse c'était en gros "Arguments rétrogrades et choquants, mieux vaut qu'on en reste là".

:trauma:

Mais bordel !!! On va pas aller loin dans le débat si on se drape dans sa dignité en disant "oh c'est choquant, je ne peux pas débattre avec toi"...

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