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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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non, supprimons le PACS

 

on tourne en rond là, impossible de se mettre d'accord quand l'opinion de départ, concernant la finalité du mariage, diverge autant

Modifié par Franz

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Supprimer le PACS ne sert à rien.

Supprimer le mariage, c'est éviter toute cette guéguerre symbolique avec les religions. Rappelons qu'à l'origine, le mariage était religieux et que c'est l'Etat qui se l'ait unilatéralement "approprié" (même si je suppose qu'avant cela, les religions ont dû se l'approprier).

 

Dans un Etat purement laïc, le terme de "mariage" est un non-sens. On devrait plutôt viser des unions civiles.

 

Laissons le mariage aux religions, sans qu'il ait le moindre effet devant la loi. C'est un engagement devant Dieu, pour ceux qui y croient. Si on veut un contrat homologué par l'administration, on se tournera vers une union civile.

 

EDIT : et F. Hollande vise les clauses de conscience, ce qui scandalise EELV et les autres partis d'extrême-gauche.

La majorité au Sénat peut-elle vaciller? C'est bien parti pour.

Modifié par Flashy

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est ce qu'il existe d'autres cas ou un élu de la République peut utiliser la clause de conscience?

 

moi je vois pas de problème à appeler cela une union civile si ça peut apaiser le débat, mais je doute que ça calme beaucoup de monde...

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Moi ça me calmerais, je suis attaché au sens des mots. Je n'aime pas du tout qu'on modifie leur sens par décret.

 

De même, ce qui me gêne pour l'adoption c'est avant tout l'affirmation selon laquelle on peut avoir deux pères ou deux mères, ce qui est une invention.

 

En soi, qu'un couple homosexuel puisse s'occuper d'enfants et avoir des droits à ce sujet, je le conçois fort bien.

Mais être parent, c'est être auteur de l'enfant -et l'adoption singe quelque peu la Nature, on ne peut adopter quelqu'un de plus vieux que soi par exemple-.

Bref, je veux bien que le second membre du couple qui n'a pas participé à la conception ait des droits quant à l'enfant dont il s'occupe. Mais qu'on ne l'appelle pas "parent", "père" ou "mère". C'est le compagnon du parent, ce qui est différent.

Et en cas d'adoption, je préfère qu'il n'y ait qu'un parent adoptif, avec un compagnon ayant les mêmes droits, pour éviter d'avoir à changer les sens du mot parenté.

 

Un statut de "beau-parent" (qui n'aurait donc rien à voir avec l'orientation sexuelle) me paraît donc une approche plus consensuelle, pouvant aboutir au résultat voulu.

 

En somme, c'est une grosse querelle terminologique.

 

Pour la clause de conscience, à vrai dire, bien que ça semble aller dans "mon" sens, cela me met mal à l'aise. Le maire fait partie de l'exécutif. Il est là pour appliquer la loi. Ce n'est pas un citoyen lambda. Du coup, je suis pas persuadé qu'il soit pertinent de lui appliquer aussi cette clause de conscience...

Après, en pratique, c'est sans doute un détail. Même sans clause de conscience, s'il ne veut pas le faire lui-même -ce qui est souvent le cas en pratique-, il déléguera.

Modifié par Flashy

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Après, en pratique, c'est sans doute un détail. Même sans clause de conscience, s'il ne veut pas le faire lui-même -ce qui est souvent le cas en pratique-, il déléguera.

 

exact, et parce que c'est déjà possible dans les faits, que je pense qu'Hollande a commis une faute politique majeure en évoquant ceci: d'un côté et apparement cela ne se concrétisera pas par une disposition dans le texte et donc il va mécontenter les maires opposés au projet, et d'autre part ses alliés et les associations pro-mariage homo voient ça comme une reculade, pour ne pas dire une trahison (ex: http://leplus.nouvel...-president.html)

Modifié par Franz

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Pacs et mariage ont le même fondement (le couple et, pour raisonner un minimum, l'engagement dudit couple) oui, mais il y a bien une différence en terme de degré.

Trois niveaux d'engagement: les concubins, les pacsés, les mariés. On peut trouver ça artificiel et certains pourront y voir un chiffre trop important, mais on peut tout de même estimer que ce sont des degrés assez généraux qui recouvrent des situations d'engagement assez différentes pour justifier leur reconnaissance juridique, sans pour autant épouser spécifiquement chaque situation personnelle d'un couple.

 

Maintenant ça n'a vraiment rien à voir avec la distinction couple de même sexe ou non. L'esprit du projet de loi dont on parle là, c'est de dire que tant qu'à garder le mariage civil (sa disparition ne semble pas être d'actualité, d'autant moins quand on a une tranche nouvelle de la population qui en réclame le bénéfice, preuve de son attractivité) il ne doit pas être reservé aux couples hétérosexuels.

 

Concernant la parenté/filliation/adoption (sur les distinctions parenté/parentalité je n'ai aucune année de psycho à mon actif et ne m'y aventurerai pas), je ne suis vraiment pas d'accord avec toi Flashy.

Un beau-parent n'a strictement RIEN à voir avec le second parent d'un couple homosexuel.

Inversement on ne peut pas réduire ce dernier au simple "conjoint" du parent biologique (hypothèse qui ne s'appliquerait qu'au cas des lesbiennes en PMA je suppose?).

La distinction est évidente: le beau-parent ne participe jamais au projet parental, tandis que le "second parent" y participe.

On reconnaît d'ailleurs bien le statut de parent aux couples hétéros qui ont recours à la PMA (où on a bien un "second parent" non biologique), de même qu'aux parents adoptifs qui en adoptant un enfant concrétisent bien un projet parental commun.

 

L'autre élément de distinction (évident aussi) c'est la présence de l'autre parent (tiers au nouveau couple). Le beau-parent a un statut moindre pour la simple et bonne raison qu'il y a déjà un second parent. Second parent qui était à l'origine du projet parental et qui l'a concrétisé avec le premier parent avant leur séparation. En bref, le/la beau-père/belle-mère ne peut pas éclipser le père/mère. C'est totalement différent dans une famille homoparentale où le "second parent" ne vient pas après. Le "second parent" a un rapport direct à l'enfant et ce rapport n'est en rien conditionné par la pérennité de son couple.

 

Edit: j'exclus la coparentalité dans ce débat, il n'en est (heureusement) pas question dans le projet de loi et vu les travaux de la commission, ça ne m'a pas l'air du tout d'actualité pour qui que ce soit chez les parlementaires (qui sont les seuls à faire la loi hein, après on peut ouvrir un topic pour critiquer les propositions et aspirations de l'adfh mais moi ça m'intéresse pas plus que ça).

Modifié par Rumpel

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Cette histoire de clause de conscience est tout à fait inacceptable.

Un maire est un agent de l'Etat pour ce type de fonctions: il n'a absolument pas le droit de déterminer la loi qu'il applique ou non. Que cela leur plaise ou pas, les maires en question sont les agents d'un Etat socialiste (à l'heure actuelle), qui fait voter un certain nombre de lois votées les représentants du peuple.

Si les lois de la République ne leur plaisent pas, qu'ils démissionnent. Ou sinon, qu'on les révoque: il est inacceptable qu'ils choisissent à la carte les lois à appliquer.

Le Figaro a recensé 416 communes où il n'y aurait personne pour célébrer les mariages entre homosexuels: franchement, ça mérite une réquisition d'office, si cela se confirme sur le terrain.

 

Et non, je ne suis pas d'extrême-gauche, Flashy. Mais quand on est agent de l'Etat, on applique les lois de l'Etat, sans exception (sauf si l'Etat demande de tuer des gens).

 

En mon sens, un article:http://leplus.nouvelobs.com/contribution/710614-liberte-de-conscience-et-mariage-gay-improbable-que-le-conseil-constitutionnel-valide.html

Modifié par Nina_Chabal

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Sécuriser quels liens de filiation? :pixie:

 

Je prends mon dictionnaire juridique.

 

La filiation c'est : "lien de parenté unissant l'enfant à son père ou à sa mère ; plus largement tout lien de parenté en ligne directe ; parfois synonyme de descendance".

La parenté c'est : "le lien qui existe soit entre deux personnes dont l'une descend l'une de l'autre, soit entre personnes qui descendent d'un auteur commun".

 

Il ne peut donc pas y avoir, en logique, de liens de filiation à l'égard de deux hommes ou de deux femmes. Il n'y a aucune discrimination là-dedans. C'est juste le sens des mots. Il n'y a donc strictement rien à sécuriser.

 

Être un tiers à la conception, c'est être beau-père/belle-mère. Pas père ou mère.

 

Non, la filiation au sens juridique du terme n'est pas limitée au lien unissant l'enfant à son père ou à sa mère biologique. D'un point de vue juridique, un tiers à la conception peut-être le père ou la mère. C'est le cas notamment lorsqu'il y a eu recours à la PMA avec donneur ou à l'adoption. Le code civil va même jusqu'à privilégier la parenté sociologique à la parenté biologique dans le cas de la possession d'état conforme au titre d'au moins 5 ans en interdisant de remettre en cause la filiation ainsi établie, même en présence d'une preuve scientifique de l'absence de lien de filiation biologique.

 

On peut être beau-père pendant des années, on reste beau-père. C'est un argument en carton, ça. Le père, même s'il n'est plus en couple avec la mère (ou inversement), reste le père. C'est souffrir d'une grave confusion mentale que d'effacer complètement le géniteur de la vie de l'enfant.

 

Je défends pas spécialement son argument mais je trouve ça un peu simpliste et peu conforme à la réalité sociale de dire que le beau père (ou compagnon de la mère) reste toujours le beau-père et que le père (ou géniteur) reste toujours le père.

 

Le mot père (ou mère ou parent) a plusieurs sens :

- au sens biologique, évidemment, tu as parfaitement raison, le compagnon de la mère biologique ne deviendra jamais un père et le père biologique même séparé de la mère restera toujours le père;

- au sens sociologique, en revanche, un beau-père peut parfaitement être le père de l'enfant de sa conjointe. Quant au géniteur, il y a beaucoup de situations dans lesquelles le géniteur est absent de la vie de l'enfant, parfois jusqu'à en perdre son qualificatif de père (au sens social), soit par ses propres choix de vie ou ceux de la mère (lorsqu'elle ignore qui est le géniteur par exemple), soit par l'effet des règles de droit (anonymat du don de gamète, déchéance de l'autorité parentale), soit par les circonstances de la vie (décès).

- la définition juridique recouvre parfois la réalité biologique, parfois la réalité sociale et souvent les deux à la fois. Tel que dit plus haut, juridiquement, le compagnon de la mère biologique pourra devenir le père dans certains cas, soit par adoption, soit d'entrée de jeu par le mécanisme des articles sur la PMA.

 

Supprimer le PACS ne sert à rien.

Supprimer le mariage, c'est éviter toute cette guéguerre symbolique avec les religions. Rappelons qu'à l'origine, le mariage était religieux et que c'est l'Etat qui se l'ait unilatéralement "approprié" (même si je suppose qu'avant cela, les religions ont dû se l'approprier).

 

Dans un Etat purement laïc, le terme de "mariage" est un non-sens. On devrait plutôt viser des unions civiles.

 

Laissons le mariage aux religions, sans qu'il ait le moindre effet devant la loi. C'est un engagement devant Dieu, pour ceux qui y croient. Si on veut un contrat homologué par l'administration, on se tournera vers une union civile.

 

EDIT : et F. Hollande vise les clauses de conscience, ce qui scandalise EELV et les autres partis d'extrême-gauche.

La majorité au Sénat peut-elle vaciller? C'est bien parti pour.

 

C'est un peu contradictoire les parties en gras.

 

Tu peux penser que c'est un non-sens, il n'en demeure pas moins que le mariage civil existe en France depuis plus de 220 ans et c'est une institution quasi-universelle. Libre à toi de penser qu'on aurait dû laisser aux religions le terme de "mariage" (je ne vois pas bien pourquoi puisqu'aucune ne peut se targuer d'avoir inventé le concept du mariage); c'est une réalité incontournable que ce n'est pas ce qui a été fait. Aujourd'hui, de manière bien établie en France et répandu à travers le monde, le mariage n'est pas l'apanage exclusif des religions et il est possible de se marier sans s'engager devant Dieu, qu'on y croie ou non. Je ne vois pas trop ce qu'on accomplirait aujourd'hui en leur "rendant" ce mot.

 

Moi ça me calmerais, je suis attaché au sens des mots. Je n'aime pas du tout qu'on modifie leur sens par décret.

 

 

C'est un mot qui existe depuis fort longtemps et qui recouvre des institutions existant dans pratiquement tous les pays du monde. Je suis désolée si ça t'attriste mais tu ne peux pas lui attacher un seul sens, figé dans le temps et qui n'évoluerait pas.

 

Le sens du mot mariage a déjà évolué à maintes reprises y compris au gré des lois : au moyen âge, il est devenu un sacrement ; après la révolution, il est devenu civil et non plus exclusivement religieux ; au 20ème siécle, il est devenu égalitaire et il a cessé d'être permanent... et ce ne sont que des exemples. À notre époque même, il recouvre des réalités très variés : il est évident que le mot mariage n'a pas le même sens quand on parle d'une union où le consentement de l'un des partenaires n'est pas nécessaire, d'une union qui peut être dissoute en un claquement de doigt, d'une union entre plus de deux personnes... Pourtant, c'est bien le mot mariage qui est utilisé pour qualifier toutes ces unions.

 

C'est une illusion de penser que c'est possible d'attacher un seul sens, figé dans le temps à tout jamais (temps que tu fixes arbitrairement à aujourd'hui ou à il y a 10 ou 220 ans) et que le refus d'ouvrir le mariage aux couples de même sexe accomplira ce but. D'ailleurs, certains dictionnaires ont d'ores et déjà ôté la référence aux sexes différents à la définition du mariage ou ont ajouté une mention quant au mariage entre personnes de même sexe et ce, sans attendre l'élection de Hollande. Le débat actuel est de savoir si l'institution juridique qu'est le mariage en France doit être ouverte aux couples de même sexe mais le mot lui-même de mariage est déjà utilisé ce mot pour caractériser l'union de deux hommes ou deux femmes mariés dans les pays le permettant.

 

Édit : Cela dit, si ça peut faire plaisir à certains ou calmer les tensions, je serais d'accord pour qu'on remplace le mot "mariage" par le mot "union civile" ou "clafoutis" ou "schtroumph" dans le code civil. Mais pas par "ornythorinque" parce que c'est dur à écrire. Et pour tout le monde. Simplement, je ne pense pas que ça permettra de sauvegarder "le sens" du mot mariage.

Modifié par Chupito

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Bah je voudrais bien voir la tête des hétéros à qui on va expliquer qu'ils ne peuvent plus se "marier" (hors cérémonie religieuse) mais "conclure une union civile". Ils vont être contents ! :fufufu:

 

 

Ne vous dérangez pas pour moi, je ne fais que passer pour faire des blagues, hein, je sais, c'est mal, mais à ma décharge ça sera mon post annuel en actu pol ! :dydy:

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Non, la filiation au sens juridique du terme n'est pas limitée au lien unissant l'enfant à son père ou à sa mère biologique. D'un point de vue juridique, un tiers à la conception peut-être le père ou la mère. C'est le cas notamment lorsqu'il y a eu recours à la PMA avec donneur ou à l'adoption. Le code civil va même jusqu'à privilégier la parenté sociologique à la parenté biologique dans le cas de la possession d'état conforme au titre d'au moins 5 ans en interdisant de remettre en cause la filiation ainsi établie, même en présence d'une preuve scientifique de l'absence de lien de filiation biologique.

 

Je dois bientôt partir, mais je vais revenir là-dessus.

La définition de la filiation et surtout de la parenté reste celles que j'ai exposé. Est avant tout parent l'auteur de l'enfant, son géniteur.

C'est par exception qu'on peut lui substituer des parents qui ne sont pas les géniteurs. Et même en ce cas, le schéma reste plus ou moins le même à celui de la parenté "classique" : la parenté adoptive ne permet pas d'adopter quelqu'un de plus vieux que soi et nécessite un homme et une femme. Pour le célibataire, bien qu'on ne puisse pas enfanter seul, cela ne va pas encore frontalement à l'encontre du schéma classique. Mais avoir deux pères ou deux mères, cela va véritablement à l'encontre du sens classique de parenté.

 

D'ailleurs, conscients de cette difficulté, les lobbys LGBT ont escamoté le mot parenté par celui de parentalité.

 

La possession d'état quant à elle est effectivement une faveur donnée non plus à la réalité biologique mais à la réalité sociale, affective. On privilégie par là la paix des familles. Je le conçois très bien. Mais c'est légèrement différent puisqu'en soi, cela ne remet pas frontalement en cause la définition de la filiation ou de la parenté. C'est surtout, j'ai l'impression, une chose influençant la recevabilité des preuves. Une sorte de présomption irréfragable.

 

Le biologique n'est pas tout. Mais là, il s'agit de le tenir pour rien. C'est un changement énorme, et contestable. Non, on n'est pas parent que si on l'a choisi. Oui, donner la vie implique des responsabilités : la donner, c'est en principe en être le responsable, en tant que parent.

Si ce n'est qu'une affaire de choix, la reconnaissance devrait suffir. Et pourquoi exclure le second père faisant une reconnaissance en paternité? Parce qu'on ne peut avoir deux pères? Bah si. Et il a manifesté son choix. L'exclure pour une vulgaire raison chronologique, c'est si cruel...

 

Vous me direz qu'il ne s'agit pas de tenir le biologique pour rien, simplement d'aménager une nouvelle exception (qui tient plus de la fiction que de la présomption, d'ailleurs...). Très bien. Mais les lobbys LGBT, eux, veulent substituer la parentalité à la parenté. "Oui mais c'est pas eux qui légifèrent" : en attendant, quand ils menacent de "suspendre toutes relations" (en mode ambassade quoi...), on les accueille dans l'heure à l'Elysée et ils annoncent eux-mêmes les propos du Président, avec dans l'heure une déclaration du Gouvernement allant dans leur sens exclusif. Cette oreille on ne peut plus complaisante n'a pas tendance à me rassurer sur la volonté du Gouvernement à calmer les excès d'un lobby d'activistes forcené. Vu qu'ils pleurnichent aussi sur la PMA et la GPA, ils obtiendront ce qu'ils veulent, tôt ou tard.

 

Pour le mariage : le sens d'une institution peut évoluer. Le souci, et on l'a déjà dit, c'est qu'aujourd'hui le sens du mot "mariage" est on ne peut plus flou. Le couple? C'est aussi le cas du PACS. Et je ne suis pas convaincu qu'il ne soit question que de degrés d'engagement -chose contestable au niveau psychologique, déjà, et sans doute au niveau juridique. Soit on est engagé, soit on ne l'est pas ; toute la question est de savoir à quoi on s'engage-. Une union civile flexible, où l'on peut choisir à quoi on s'engage -sauf pour un noyau incluant notamment la fidélité- m'apparaît plus conforme à la réalité vécue aujourd'hui, a tendance à poser clairement les choses, évite d'hystériser le débat, et met fin à un doublon qui n'a guère de sens (je suis pas spécialiste en droit de la famille, mais comparer la rupture d'un PACS et d'un mariage doit laisser songeur, alors que par ailleurs les régimes restent très proches...).

 

EDIT : Boobix, le mariage civil n'est qu'une formalité administrative n'ayant plus guère de sens ni de portée -sauf une vague portée symbolique que les couples peuvent lui accorder-. Formalité qu'on peut écarter d'un commun accord, avec petit passage formel devant le juge qui mettra dix minutes à vérifier que tout va bien -les contestations sont rares, surtout quand il y a peu de patrimoine (l'argent est au coeur du mariage. Surtout à la fin :fufufu: )

Modifié par Flashy

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En matière de natalité, l'Etat peut avoir son mot à dire (faut bien payer les retraites), mais le lien n'est pas forcément évident entre natalité et mariage, donc bon...

Pour le reste, à condition que je n'éborgne pas mes gosses, j'ai le droit de promouvoir le modèle familial que je veux.

 

Bonjour,

 

J'ai lu une bonne partie de cette discussion, et cette phrase : "Pour le reste, à condition que je n'éborgne pas mes gosses, j'ai le droit de promouvoir le modèle familial que je veux." m'a interpellée.

 

Il n'y aurait pas de mal à promouvoir le modèle familial que l'on veut, tant que l'on ne fait de mal à personne..

 

Très bien, et qu'en est-il de la polygamie alors?

 

Cette société s'est fondée sur le mariage monogame, qui unit un homme et une femme. Si on veut détruire cette institution qui est à la base de notre civilisation, pourquoi, au nom de l'"amour", ne pas revendiquer le droit d'être polygame et de se marier avec deux femmes? Polygamie, polyandrie aussi, pourquoi pas.

 

Si, je vous assure, c'est possible d'aimer simultanément deux personnes :)

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Et on pourrait interdire la circoncision et tous les modèles familiaux et pratiques s'y rapportant, qui porte atteinte à l'intégrité corporelle de l'enfant -ce qui signifie qu'on fait du mal à quelqu'un-.

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Pour le célibataire, bien qu'on ne puisse pas enfanter seul, cela ne va pas encore frontalement à l'encontre du schéma classique.

 

Ça m'intéresserait de savoir pourquoi...

 

J'ai l'impression que le véritable problème que te pose cette réforme c'est l'idée qu'une famille homoparentale puisse être une famille et reconnue comme telle. Je ne saurais que te suggérer d'en rencontrer pour te confronter à la réalité de cette hypothèse sans quoi il est effectivement facile de considérer ce projet de loi comme une vaste supercherie.

Je crois que la PMA rend pourtant les choses assez facilement accessibles à chacun puisque le schéma est le même, que le couple soit hétéro ou homo: lorsque le couple à recourt à un don de sperme, le "géniteur" n'est jamais un père. Il n'est ni plus ni moins qu'un simple donneur.

(Maintenant si on est contre la PMA c'est encore un autre débat).

 

 

Sur la question de savoir si le lobby LGBT veut ci ou ça je n'en sais rien et je ne m'y intéresse pas. Maintenant la théorie vaguement conspirationniste selon laquelle les associations LGBT auraient un poids si énorme dans l'action gouvernemental qu'ils pourront voir se réaliser tous leurs désirs me paraît complètement déconnecté de la réalité.

D'une part parce que je ne vois pas de quel moyen de pression tangible disposerait ce soit-disant lobby.

D'autre part parce que concrètement, il est très clair partout que la GPA et la coparentalité ne feront pas partie de ce projet de loi et qu'ils ne sont pas du tout d'actualité. Je te renvoie au projet voté en Conseil des Ministres et aux travaux de la commission des lois (je n'ai pas encore regardé les auditions d'aujourd'hui, donc jusqu'à jeudi dernier en tout cas, leur position était très claire).

Quoi qu'il en soit l'idée de la parentalité- i.e. qu'on distingue le géniteur du parent par la reconnaissance de l'enfant par ce dernier et la reconnaissance du parent par l'enfant- n'est pas nouvelle. Je pense à l'adoption, mais aussi à la fameuse présomption de paternité qui permettait à la mère d'un enfant illégitime de lui donner un père en se mariant.

C'est une conception qui ne prive en rien le parent biologique et qui permet de responsabiliser le parent et de donner à l'enfant des parents qui soient prêts à assumer leur rôle. Je ne vois pas en quoi c'est gênant, et ça n'a rien de fantaisiste.

 

 

Sur la polygamie je ne vois pas en quoi la promotion de "modèles familiaux ne causant de tort à personne" pourrait la légitimer puisque le fondement de son interdiction c'est l'obligation de fidélité entre les époux qui fait partie des obligations de notre mariage civil. On ne peut franchement pas parler d'un modèle ne causant de tort à personne...

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Un trouple, avec obligation de fidélité entre chaque membre du trouple, ça existe. Tout comme le polyamour. Polyphobes, va.

 

@ Rumpel : c'est très précisément cela, je conteste l'existence même du concept de famille homoparentale, qui est une supercherie intellectuelle. Oui, des homosexuels peuvent s'occuper d'enfants et ce de façon tout à fait correcte. Non, on ne peut pas de façon vraisemblable avoir deux pères ou deux mères. Une telle affirmation repose sur une pure fiction qui va à l'encontre des apparences -là où d'autres moyens d'accéder à la filiation restent conformes aux apparences-.

Même un célibataire adoptant ne va pas frontalement contre les apparences. Une femme seule qui, suite à une nuit d'amour, se retrouve enceinte, ça se conçoit. Deux femmes qui, suite à une nuit d'amour entre elles, tombent enceinte, c'est déjà plus discutable. D'ailleurs, dans ce contexte, on peut s'interroger sur l'avenir de la présomption de paternité : une lesbienne se marie à une autre. Elle tombe enceinte. WTF? On va présumer que l'autre lesbienne est le père? C'est totalement invraisemblable.

 

Là où pour les transsexuels on exige que l'état-civil corresponde aux apparences, on voudrait en même temps créer de toutes pièces des situations purement fictionnelles quant à l'état des personnes et à leur filiation.

 

Quant à la PMA, je rappelle que c'est un traitement médical visant des situations pathologiques. L'homosexualité n'est pas une pathologie. J'ai l'impression que la PMA est ici conçue comme un moyen d'obtenir des enfants, objets (...) essentiels pour s'épanouir. C'est d'une tristesse...

 

NB : l'enjeu ici n'est pas de savoir si on est pour ou contre le fait que des homosexuels s'occupent d'enfants. C'est uniquement de savoir si on peut créer à tort et à travers des liens de filiation.

On peut très bien imaginer une solution plus conforme aux apparences, où on aurait un père/mère par couple, avec délégation d'autorité parentale automatique pour le conjoint homosexuel.

 

EDIT : et il n'y a rien de conspirationniste quant à l'influence du lobby LGBT. Leurs pleurs sont écoutés avec une complaisance certaine par les médias. Leurs dénonciations hystériques aussi. Ils se considèrent comme les ambassadeurs (auto-proclamés) de la communauté LGBT (le coup du "nous suspendons toute relation avec l'Elysée" ayant un petit goût de "je me prends pour un diplomate"). Ils sont reçus dans l'heure à l'Elysée. 30 minutes plus tard, volte-face du Président -annoncée par les mecs de ce lobby-.

 

Outre la complaisance médiatique, outre la complaisance politique (EELV, FdG, PS), ils ont pour eux le terrorisme intellectuel élevé au rang d'art, ils ont pour adversaire surtout des religieux (bouh, caca les religions) et ils ont des arguments prêt-à-penser à base d'égalité des droits et d'anti-discrimination (ils sont donc ontologiquement du côté du Bien). Bousculer les traditions réactionnaires au nom des "droits à", ça s'appelle le progrès. Ajoutons à cela une bonne dose de pathos, et ils peuvent faire adopter n'importe quoi. Après tout, qu'est-ce que la PMA ou la GPA face au bonheur d'une jolie famille? :pixie: Les principes doivent s'effacer devant le sourire d'un enfant (acheté en Inde ou choisi sur catalogue aux USA).

Modifié par Flashy

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On peut très bien imaginer une solution plus conforme aux apparences, où on aurait un père/mère par couple, avec délégation d'autorité parentale automatique pour le conjoint homosexuel.

 

 

Dans un couple de femmes, qui serait le père? (je suppose que le titre de mère revient à celle qui porterait l'enfant, tandis que l'autre se contente joyeusement de celui de "conjoint homosexuel") Le donneur ne veut pas être le père de l'enfant, la fiction consiste à vouloir faire passer ce donneur pour un père plutôt que d'admettre que l'enfant a deux parents de même sexe. Le but de cette réforme n'étant pas de conformer les apparences au vraisemblable dans une logique de mensonge (comme c'était jusque là le cas quand le droit poussait à faire passer le(s) parent(s) adoptif(s) pour le(s) parent(s) biologique(s) même quand ça n'était pas le cas; sauf qu'on s'est rendu compte que c'était moyennement bon pour les enfants et on profite de ce projet de loi pour se défaire de cette habitude mensongère) mais, au contraire, d'assumer l'idée qu'on puisse expliquer à l'enfant d'où il vient sans pour autant remettre en cause la légitimité de ses parents, même s'ils sont du même sexe.

 

Ni ces couples, ni le législateur ne cherchent à faire croire que deux femmes + un lit = un enfant.

Et personne n'est actuellement persuadé du bien fondé de faire croire à un enfant qu'il est issu d'un coup d'un soir plutôt que de la seule volonté de son parent célibataire (wtf cet argument d'ailleurs?!).

 

Sur les transsexuels, il me semble que la transidentité est reconnue comme pathologique et que le changement de sexe est conçu comme un moyen de guérison (d'où l'obligation d'un suivi psy, prise d'hormones etc). Comme tu l'as fait remarquer, l'homosexualité n'est pas une pathologie.

 

Quant à la PMA, je rappelle que c'est un traitement médical visant des situations pathologiques. L'homosexualité n'est pas une pathologie. J'ai l'impression que la PMA est ici conçue comme un moyen d'obtenir des enfants, objets (...) essentiels pour s'épanouir. C'est d'une tristesse...

 

Il faut arrêter avec cet argument. Le "médicalement assisté" ne veut pas dire qu'il s'agit d'un traitement. En tout cas pas d'un traitement qui puisse faire l'objet d'une distinction entre couples hétéros ou homos. Un véritable traitement médical qui répondrait à une situation de stérilité aurait pour effet de guérir la personne stérile de sa stérilité. Or la PMA ne fait pas ça, la PMA (je n'ai plus l'acronyme en tête mais je parle bien de la situation spécifique du PMA où on a recours à un donneur) contourne le problème de stérilité en substituant les gamètes inféconds.

Donc oui, la PMA même pour les hétéros ça sert concrètement à répondre au désir d'enfant d'un couple qui ne devrait normalement pas en avoir. Maintenant on peut trouver que le désir d'enfant c'est triste, qu'un enfant ça doit se faire à l'occasion d'étreintes (plus ou moins) fiévreuses ou rien, etc. Moi je trouve ces couples courageux et je répète que je préfère mille fois retenir le critère de parents qui, par des temps de réflexion plus longs, prennent leurs responsabilités en tant que parent plutôt qu'un critère kamasutresque, i.e ça-s'emboîte-bien-par-devant-ou-pas-?.

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Si on ne fait "qu'étendre" le mariage comme on le prétend, l'effet mécanique sera bien de prétendre que deux femmes + un lit = un enfant. Cela s'appelle la présomption de paternité. A moins qu'on créé un régime différencié en fonction de l'orientation sexuelle, bien sûr, puisqu'ils sont dans une situation différente. Mais inutile de rêver, l'important ici est d'être dans le déni des différences.

 

Pour l'absurdité de créer un lien de filiation vis-à-vis de deux pères/deux mères, je pense qu'on a fait le tour de la question. J'ai proposé des solutions alternatives plus conformes aux schémas classiques, mais la seule voie possible visiblement est de placer la seule volonté au firmament et d'ignorer tout le reste.

 

Pour les transsexuels, fort heureusement qu'il n'y a aucun terroriste LGBT dans le coin. Tu aurais eu droit à ton accusation de transphobie, avec une remarque cinglante comme quoi un décret a retiré la transsexualité de la liste des maladies mentales.

Bien sûr, en réalité les choses sont un peu plus complexes. Oui, être transsexuel est bien une maladie mentale. Le "geste" de Roselyne Bachelot a consisté à la retirer de la liste des maladies mentales de longue durée remboursables par la Sécurité Sociale. Grande avancée : c'est désormais une maladie mentale non remboursable. Les militants LGBT étaient pourtant très heureux ( :fufufu:). Leur grand combat pour le progrès, maintenant, c'est de pouvoir changer leur état-civil sans opération chirurgicale. En somme, ignorer le fait qu'on ait des gènes d'hommes ET un pénis par exemple afin de ne prendre en compte que la volonté et les convictions des transsexuels. Un autre brillant exemple de la tendance à vouloir, au nom de "l'égalité des droits" imposer des fictions contraires aux apparences, à nier la réalité.

Une société du déni : quel progrès. Nier la basse chair terrestre et nos misérables corps terrestres et exalter l'esprit (saint? :fufufu:) et la volonté.

 

Pour la PMA : je te cite l'article L.2141-2 du CSP qui fixe la liste des bénéficiaires :

 

L'assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à la demande parentale d'un couple.

 

Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué ou d'éviter la transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une maladie d'une particulière gravité.

 

L'homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer, mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans et consentant préalablement au transfert des embryons ou à l'insémination. Font obstacle à l'insémination ou au transfert des embryons le décès d'un des membres du couple, le dépôt d'une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l'homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l'assistance médicale à la procréation.

 

Une des conditions pour y avoir recours c'est donc bien une stérilité pathologique médicalement constatée.

Pour "l'étendre" aux homosexuels, il faut donc abandonner les conditions pour y avoir recours.

 

Et rappelons le principe de la PMA : en principe, on doit utiliser les gamètes du couple.

Si on étend la PMA aux homosexuels, comment pourrait-on continuer d'imposer ce principe "discriminatoire" (lol)?

 

On passe bien d'un traitement médical visant la stérilité pathologique (je pense avoir correctement interprété l'article) à un instrument dû aux individus. C'est pas du tout la même logique.

 

Dernier point : la PMA ne peut être ouverte qu'aux lesbiennes, en logique. Le déni, c'est très bien, mais les hommes n'ont pas d'utérus (et ce même si la loi dit le contraire pour assurer l'égalité de tous :fufufu: ). Donc, pour les pauvres gays, que faire?

 

La stratégie des petits pas nous montre clairement la direction : si on donne la PMA, la GPA sera nécessairement et forcément la prochaine étape (à coups de reportages sur les lesbiennes épanouies, puis les braves gays qui ont le coeur bien lourd puisqu'ils sont "discriminés", ils se sentent "différents", des "citoyens de seconde zone". Puis un petit couple gay parti acheter un gosse sur catalogue ailleurs, en louant l'utérus d'une miséreuse (ou alors en sollicitant une amie qui leur prête son utérus et leur donne l'enfant?), et là tout va bien, c'est le bonheur, c'est beau. Qu'est-ce qu'un principe dans le monde des bisounours, hein?).

Modifié par Flashy

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Et un petit tract d'Act-Up : http://www.actupparis.org/spip.php?article5028

 

Ce petit tract explique peut-être les agressions organisées contre les manifestations des 17 et 18 novembre? Il avait fallu éparpiller à coups de gaz lacrymogènes certains agresseurs, le 17 novembre.

 

Edit : et hier matin, y a eu une table ronde à l'AN présentant le point de vue des juristes sur tout cela. N'y ont été invité que les militants pour le projet. Pourquoi? Car le rapporteur ne connaît aucun juriste contre : ici

 

Alors, au hasard : il y a par exemple M. Delvolvé qui est contre. Il y a sans doute Mme Fenouillet. On peut aussi penser à M. Drago, au hasard. Et il suffit de chercher un peu dans la Gazette du Palais pour trouver des avocats ayant émis des doutes à ce sujet.

Modifié par Flashy

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Merci Raquel, c'est bien à l'IAD que je faisais référence :

 

(je n'ai plus l'acronyme en tête mais je parle bien de la situation spécifique de PMA où on a recours à un donneur)

 

@Flashy:

Pour les transexuels, je tenais compte du caractère artificiel du décret de 2010 sachant que le transition est toujours prise en charge par la sécurité sociale (grâce au doux acronyme d'ALD). Du reste, la transidentité n'a rien à voir avec le mariage ouvert aux couples de même sexe donc je ne rebondirai pas sur tes remarques mais, pour le coup, les "terroristes" LGBT apprécieront.

 

Pour la GPA c'est comme la polygamie hein: Article 5 " La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société."

C'est le cas de la patrimonialisation du corps humain comme de la violation de l'obligation de fidélité entre les époux.

Juridiquement, la GPA ne peut pas découler de la PMA (tu l'as très bien dit, on ne peut pas inséminer grand chose chez un homme donc pas de discrimination) .

L'argument qui consiste à dire que le mariage et l'adoption ouvert aux homos c'est "la porte ouverte à..." me paraît de très mauvaise foi. On a un projet de loi, on regarde les conséquences directes de CE projet. Pour le reste, il vaut mieux garder sa salive pour le jour hypothétique où de telles revendications (polygamie, GPA, etc.) seraient effectivement à l'ordre du jour de l'Assemblée.

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Quand je lis ça :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/23/familles-homoparentales-des-parents-clandestins_1794394_3224.html

 

je constate qu'on nous fait de la pure propagande, y compris pour la GPA et la "co-parentalité". Je constate qu'on nous parle de multiples fraudes à la loi et de law shopping. Mais puisqu'il y a le sourire d'un enfant, ça va, c'est OK. Et je constate qu'on décrit le fait d'être parent comme un acte de volonté, un choix. En somme, on nous fait de la pub pour la "parentalité". On nous parle brièvement du partage de l'autorité parentale, solution simple aux problèmes des conjoints des parents des enfants. Mais on ne s'y attarde pas, n'est-ce pas? L'essentiel n'est pas de trouver des solutions mais d'obtenir ce que l'on veut -même si on se trompe-.

 

Je constate aussi que toutes les associations ont la revendication de la GPA.

 

Il est absolument certain -ce n'est pas un risque, mais une certitude- que si on donne la PMA, l'argument sera celui de la discrimination à l'égard des gays, d'où ouverture nécessaire de la GPA. La mécanique des "petits pas" est connue, ces revendications aussi, et les méthodes de propagande reposant sur l'affectif aussi -ainsi que les amalgames, puisqu'être contre la GPA ce sera être homophobe, en somme on transforme la question "pour ou contre le mariage/l'adoption/la PMA/la GPA pour les homosexuel" en "pour ou contre les homosexuels?"). Il ne restera plus qu'à trouver des parlementaires en mal de progrès sociaux et des journalistes en mal de causes à défendre.

 

Bien sûr, l'argument de la discrimination ne tient pas en logique; bien sûr qu'il n'y aurait aucune discrimination si on s'en tient au sens des mots.

 

Mais là, on n'est pas dans le rationnel. On l'a jamais été. Les seuls arguments en faveur de tous ces changements sont de l'ordre de l'émotionnel et du symbolique.

 

Quant à l'IAD, il s'agit bien d'une sorte de PMA, subsidiaire non? Si je lis par exemple les articles L.2141-6 CSP et suivant, l'impression que j'en ai et qu'en principe on utilise les gamètes du couple et subsidiairement on utilise un donneur.

Je me demande ce que deviendra cette subsidiarité si on ouvre la PMA aux homosexuels.

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Je dois bientôt partir, mais je vais revenir là-dessus.

La définition de la filiation et surtout de la parenté reste celles que j'ai exposé. Est avant tout parent l'auteur de l'enfant, son géniteur.

C'est par exception qu'on peut lui substituer des parents qui ne sont pas les géniteurs.

 

Ton affirmation initiale était qu'un tiers à la conception ne peut jamais être le père ou la mère de l'enfant, que la filiation et la parenté au sens juridique ne sont que des liens entre l'enfant et son auteur. Au sens juridique du terme, c'est faux puisque la loi reconnait qu'un tiers à la conception peut-être le père ou la mère dans 3 cas différents (adoption, IAD, possession conforme au titre). Encore une fois, je ne précise pas cela nécessairement comme argument en faveur de l'adoption ou de la PMA pour les couples homosexuels ; c'est uniquement un fait que je constate.

 

Effectivement, on peut dire que d'une certaine manière, la parenté biologique est "première" en droit en ce sens que c'est seulement si les parents biologiques font défaut que l'on recourt à des parents adoptifs et c'est seulement si le couple ne peut devenir parents biologiques qu'on permet le recours à l'IAD - le raisonnement ne marche pas pour la possession conforme au titre où l'on privilégie la parenté sociologique alors qu'un parent biologique est disponible. Toutefois, dans ces cas, la loi choisit d'établir un lien de filiation entre l'enfant et le tiers - le législateur n'a pas choisit de procéder par délégation d'autorité parentale comme tu le proposes spécifiquement pour les conjoints de même sexe - et elle reconnait que ces formes de filiation sont égales.

 

@ Rumpel : c'est très précisément cela, je conteste l'existence même du concept de famille homoparentale, qui est une supercherie intellectuelle. Oui, des homosexuels peuvent s'occuper d'enfants et ce de façon tout à fait correcte. Non, on ne peut pas de façon vraisemblable avoir deux pères ou deux mères. Une telle affirmation repose sur une pure fiction qui va à l'encontre des apparences -là où d'autres moyens d'accéder à la filiation restent conformes aux apparences-.

 

Même un célibataire adoptant ne va pas frontalement contre les apparences. Une femme seule qui, suite à une nuit d'amour, se retrouve enceinte, ça se conçoit. Deux femmes qui, suite à une nuit d'amour entre elles, tombent enceinte, c'est déjà plus discutable. D'ailleurs, dans ce contexte, on peut s'interroger sur l'avenir de la présomption de paternité : une lesbienne se marie à une autre. Elle tombe enceinte. WTF? On va présumer que l'autre lesbienne est le père? C'est totalement invraisemblable.

Tu trouves cela invraisemblables car tu restes concentré sur la parenté biologique, sur les liens du sang par préférence à la parenté juridique et à la parenté sociologique. C'est un choix acceptable au demeurant même si je ne le partage pas ; pourrais-tu donner les raisons pour lesquels les liens du sang ou la vraisemblance de liens de sang doivent primer selon toi (même si entre nous, un homme seul qui adopte ou un couple blanc qui adopte en Asie ou en Afrique ne préservent pas la vraisemblance des liens de sang) ? Quels avantages l'existence ou la vraisemblance de liens du sang donnent-ils à l'enfant (en particulier à l'enfant qui ne peut être élevé par ceux à qui il est lié ou pourrait vraisemblablement être lié par les liens du sang) ou si l'intérêt de l'enfant ne prime pas, à la société ?

 

En revanche, si l'on prend la parenté au sens juridique, c'est-à-dire si l'on admet que le parent peut-être soit le géniteur, soit l'adoptant, soit le membre d'un couple dont la femme a eu recours à l'IAD alors il n'y a rien d'invraisemblable ou de contraire aux apparences à ce qu'un enfant puisse avoir deux pères ou deux mères si la loi ouvre l'adoption et/ou l'IAD aux couples de même sexe. De même si on prend la parenté au sens sociologique du terme comme étant celui ou celle qui assume le rôle social de parent auprès de l'enfant, qu'il en soit ou non le géniteur, alors il n'y a rien d'invraisemblable à ce que deux hommes ou deux femmes assument ce rôle.

 

L'idée des partisans de l'adoption par les couples de même sexe n'est pas de faire croire qu'une nuit d'amour entre deux hommes ou deux femmes a produit un enfant dont ils sont les pères ou les mères ; l'idée est qu'un père ou une mère n'est pas toujours le géniteur de l'enfant.

 

Et c'est un peu HS mais je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, je pense que mentir à l'enfant sur son origine est une mauvaise idée.

Si on ne fait "qu'étendre" le mariage comme on le prétend, l'effet mécanique sera bien de prétendre que deux femmes + un lit = un enfant. Cela s'appelle la présomption de paternité. A moins qu'on créé un régime différencié en fonction de l'orientation sexuelle, bien sûr, puisqu'ils sont dans une situation différente. Mais inutile de rêver, l'important ici est d'être dans le déni des différences.

 

Si on ne fait "qu'étendre" le mariage comme on le prétend, en toute logique, la présomption de paternité ne peut jouer dans un mariage entre deux femmes, l'article 312 du Code Civil visant spécifiquement le mari. Si la PMA n'est pas ouverte aux couples de même sexe, alors il n'y a aucune raison de créer une sorte de présomption de maternité pour l'épouse de la mère. La présomption de paternité repose en effet sur la vraisemblance que l'enfant est issu d'une relation sexuelle entre les époux et cette vraisemblance n'existe pas dans un couple de femmes.

 

Quant à la PMA, je rappelle que c'est un traitement médical visant des situations pathologiques. L'homosexualité n'est pas une pathologie. J'ai l'impression que la PMA est ici conçue comme un moyen d'obtenir des enfants, objets (...) essentiels pour s'épanouir. C'est d'une tristesse...

 

Je ne suis pas pour l'IAD dans les couples homosexuels, ni spécialement contre d'ailleurs, je suis simplement réservée sur le sujet. Cepandant, je ne comprend pas pourquoi tu dis que la PMA est ICI conçue comme un moyen d'obtenir des enfants. Pourquoi cette précision de "ici", c'est-à-dire dans le cadre d'un couple de même sexe ? La PMA avec ou sans donneur dans les couples de sexe différents n'a t-elle pas pour but d'obtenir des enfants, de répondre à un désir d'enfant ? Serait-ce triste uniquement dans le cas de couples de même sexe ?

 

NB : l'enjeu ici n'est pas de savoir si on est pour ou contre le fait que des homosexuels s'occupent d'enfants. C'est uniquement de savoir si on peut créer à tort et à travers des liens de filiation.

On peut très bien imaginer une solution plus conforme aux apparences, où on aurait un père/mère par couple, avec délégation d'autorité parentale automatique pour le conjoint homosexuel.

 

Pour moi, en matière d'adoption, la question est bel et bien celle du meilleur intérêt de l'enfant. En l'absence de parents biologiques pouvant les élever, quelle est la meilleure situation que nous pouvons de manière réaliste offrir à ces enfants ? Les couples de même sexe peuvent-ils tenir aussi bien le rôle de parent adoptif que les couples de sexe différent et les célibataires ? Sont-ils une meilleure solution que de laisser ces enfants dans leur condition actuelle (placement en famille d'accueil, orphelinat...) ? Aucune autre question et certainement pas celle de l'apparence de filiation biologique ne saurait primer l'intérêt de l'enfant à mes yeux en matière d'adoption.

 

Bien sûr, en réalité les choses sont un peu plus complexes. Oui, être transsexuel est bien une maladie mentale. Le "geste" de Roselyne Bachelot a consisté à la retirer de la liste des maladies mentales de longue durée remboursables par la Sécurité Sociale. Grande avancée : c'est désormais une maladie mentale non remboursable. Les militants LGBT étaient pourtant très heureux ( :fufufu:). Leur grand combat pour le progrès, maintenant, c'est de pouvoir changer leur état-civil sans opération chirurgicale.

On est un peu HS mais c'est déjà le cas; la chirurgie de réassignation sexuelle n'est pas obligatoire, c'est le caractère irréversible du changement qui est pris en compte. Par ailleurs, le gouvernement avait promis que le retrait de la liste des maladies mentales de longue durée ne s'accompagnerait pas d'un déremboursement et certains militants LGBT étaient heureux, d'autres avaient une opinion plus en demi-teinte ou étaient carrément contre, craignant que le gouvernement ne reviennement rapidement sur sa promesse de non-déremboursement. A priori, pour l'instant, la transition est toujours remboursée à 100% dans le cadre du protocole de soins.

Modifié par Chupito

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Dans la même lignée que le mariage homosexuel, je propose que l'on abroge les dispositions du Code civil interdisant les frères et sœurs, les parents et leurs enfants, les oncles/tantes et leurs neveux/nièces et autres de se marier. Après tout, ils peuvent très bien être amoureux.

Aussi, il faudrait autoriser les mariages polygames. Empêcher un homme ou une femme qui aime plusieurs compagnons de se marier avec eux constitue une grave discrimination par rapport aux monogames.

Je propose également que l'on ouvre des centres commerciaux, des magasins du même type que le SPA dans lesquels on pourrait acquérir des enfants puisque ce n'est autre qu'une chose dont on a envie parce que tout le monde a le droit d'en avoir ! Évidemment, cela ne va pas sans dire qu'il faudrait dépénaliser la pédophilie à moins que la preuve d'une absence de consentement soit rapportée auquel cas on serait en présence d'un viol.

Ah oui et j'allais oublier, certaines personnes peuvent être amoureuses d'un ou plusieurs objets. Il me semble d'ailleurs qu'une femme ressentait de l'amour aussi bien sentimental que physique à l'égard de la Tour Eiffel. A cet égard, elle avait même changé son état civil pour avoir comme nom de famille "La Tour Eiffel". La première chose que j'ai ressenti était une forme d'injustice terrible pour ce genre de personnes puisqu'il ne leur est pas possible de se marier avec des choses !

 

AU NOM DE L'AMOUR, AUTORISONS TOUT !

Modifié par Caroline2991

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