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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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Flashy : l'Etat s'immisce déjà dans la procréation avec la PMA pour les hétéros stériles! Tu peux retourner la question dans tous les sens mais la PMA a pour déjà pour but de permettre la procréation à des personnes qui ne peuvent pas en avoir donc c'est bien pour cela qu'il s'agit d'une extension.

Tu m'expliques comment les homosexuels peuvent procréer, ça m'intéresse là?

La GPA doit à mon avis restée interdite parce que c'est une réification du corps de la femme, une marchandisation humaine inacceptable.

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Non mais la PMA n'est pas "autorisée aux hétéros".

Elle est autorisée aux couples hétérosexuels remplissant certaines conditions d'âge (âge de procréer (pourquoi ça, d'ailleurs? Hein? Y a peut-être un lien avec la procréation, non?), de stabilité (mariage/deux ans de vie commune) et surtout respectant les finalités de la PMA (les finalités sont médicales, rappelons-le).

 

Je t'ai déjà répondu. Ce raisonnement ne tiendrait valablement que dans l'hypothèse d'une PMA sans IAD (je te renvoie à ma réponse sur le soit disant caractère minoritaire de l'IAD qui de toute façon ne me semble pas pertinent puisque c'est bien l'IAD qu'on veut étendre et non la PMA au sens large). Ou alors il faut que tu définisses ce que sont les "finalités médicales". Mais donner un ovule ou du sperme à un couple ça n'est pas guérir le ou les membres du couple stérile(s), ça permet à un couple qui ne peut pas avoir d'enfant d'en avoir un en CONTOURNANT la stérilité pathologique. Franchement la différence entre "on leur file des gamètes d'un donneur parce qu'ils n'ont pas de gamètes valables" et "on leur file des gamètes d'un donneur parce qu'ils (enfin elles) n'ont pas de gamètes (et a fortiori pas de gamètes valables)" je ne la vois pas. Il n'y a qu'une différence dans l'énoncé mais les causes et les conséquences sont les mêmes: on a un couple à qui il manque des gamètes sains et on lui donne ceux d'un donneur.

La prise en compte de la cause lointaine du besoin de gamètes (pathologie et non-fonctionnement des autres traitements dans un cas et, couple de même sexe dans l'autre) comme critère pertinent et décisif induit qu'on instaure une hiérarchie entre ces causes. De sorte qu'il serait plus légitime pour un type de couple de contourner son problème de stérilité par l'IAD que pour un autre. Un désir d'enfant plus légitime qu'un autre donc.

Pour moi c'est de la discrimination.

 

PS: TH je t'aime. :resp:

Modifié par Rumpel

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C'est là où on nous ne sommes pas d'accord : la situation de fait ne me choque pas. (...) Il s'agit donc bien de la situation de droit qui pose problème (la polygamie).

 

Mais pourquoi ?

S'il venait dans l'idée de régulariser cette situation de fait en en faisant une situation de droit, qu'est ce que cela changerait ? Qu'est ce qui en ferait alors quelque chose de choquant ?

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Je pense que pour la stabilité de la société il vaut mieux ne pas avoir des familles multiples où les enfants auraient plusieurs paires de parents. Et pour la coup si on permet à une personne d'avoir plusieurs conjoints on permet de fait cette situation.

Mais on suit ton raisonnement, il faudrait interdire les trouples?

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@ Rumpel :

 

tu as tout compris. Oui, il y a bien une hiérarchie entre les causes de stérilité. Certaines méritent d'être traitées -celles dues à des pathologies médicales- ; d'autres non -celles dues à l'âge, à un mode de vie-.

Il n'y a rien de discriminatoire : il y a bien une différence objective de situation entre un couple et un célibataire, entre une personne en âge de procréer et une qui ne l'est pas, entre un couple qui pourrait procréer sans le problème médical et un qui ne le peut pas dans tous les cas. De cette différence de situation découle une différence de droits.

 

@ TH : comment une lesbienne peut, en usant de sa liberté sexuelle, faire "un enfant toute seule"? Bah c'est simple : en couchant avec un homme. Ou en le faisant éjaculer dans un bol et en utilisant une pipette. Utilise ton imagination. Rien ne le leur interdit ; elle sera bien la mère ; et ça nous évite tous ces débats stériles sur la PMA.

 

Et je ne faisais qu'appliquer ton raisonnement : si l'Etat n'a pas à intervenir dans ces domaines, pourquoi tolères-tu la PMA?

 

Je note également que personne n'a relevé que l'adoption est instrumentalisée massivement dans le cadre de la PMA/GPA. Dénoncer cela ne serait-il pas la moindre des choses, dans le cadre d'un débat sur la famille?

Et visiblement, personne ici ne semble contester la méthode consistant à parler de PMA et indirectement de GPA (en donnant un effet utile à la GPA réalisée à l'étranger) dans une loi "sur la famille", et non pas dans une loi sur la bioéthique avec Etats Généraux?

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Oui, comme disait je ne sais plus quel prêtre, les homosexuels n'ont qu'à être hétérosexuels et il n'y aurait plus de problèmes....

Question pour la PMA actuelle : il faut que la stérilité du couple soit constatée mais est-ce la stérilité des 2 membres du couple ou la stérilité d'un seul suffit? Parce que si la stérilité d'un seul membre est suffisant alors on peut d'ores et déjà faire ta réponse fine et élégante aux couples dont l'homme seul est stérile.

Et je n'avais jamais dit que l'Etat n'avait pas à intervenir en matière d'aide à la procréation.

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Flashy : Dans ta réponse à Rumpel tu sembles considérer que l'homosexualité est un choix de vie, décidé librement comme si c'était une pratique sexuelle et non une orientation sexuelle. De ce point de vue, qui me semble faux puisque je ne pense pas qu'on choisisse l'homosexualité pas plus qu'on choisit de ne pas aimer le poisson ou de préférer le bleu au jaune, je peux comprendre ton raisonnement sur la PMA et sur le reste.

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@ Rumpel :

 

tu as tout compris. Oui, il y a bien une hiérarchie entre les causes de stérilité. Certaines méritent d'être traitées -celles dues à des pathologies médicales- ; d'autres non -celles dues à l'âge, à un mode de vie-.

Il n'y a rien de discriminatoire : il y a bien une différence objective de situation entre un couple et un célibataire, entre une personne en âge de procréer et une qui ne l'est pas, entre un couple qui pourrait procréer sans le problème médical et un qui ne le peut pas dans tous les cas. De cette différence de situation découle une différence de droits.

 

Pour que cette différence entraine une différence de droit il faut qu'elle soit pertinente. Ce qui en revient à se demander pourquoi un couple stérile du fait d'une pathologie est plus légitime qu'un couple homo à voir son désir d'enfant satisfait par un contournement de sa stérilité grâce à la science et à un donneur. C'est quoi selon toi?

(Oui TH, la stérilité d'un seul suffit).

 

Sur le "elles n'ont qu'à faire un bébé toutes seules" je plussoie TH. Le problème de ce mode de conception, outre que les lesbiennes n'ont pas forcément envie de coucher avec un homme ou de faire éjaculer un proche ou un inconnu, c'est qu'il n'y a aucun encadrement juridique. Le "donneur" peut réclamer la prérogative de ses droits parentaux, etc.

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Si tu es cohérent et que tu ne vois de différences entre la polygamie et les trouples, on devrait tout autant interdire les trouples que la polygamie.

 

OU ne pas interdire la polygamie.

 

:dydy:

Modifié par baloo

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@ Rumpel :

 

Bah oui, le donneur sera le père. Et je tiens à souligner que si l'intervention du sperme les dégoûte, c'est fâcheux. Un inconnu va forcément éjaculer, à un moment ou à un autre du processus. C'est terrible, je sais.

 

Et si tu n'arrives pas à différencier un processus réparatif d'une anomalie d'un processus productif au service des individus, effectivement on ne peut que conclure à une discrimination.

 

@ TH :

 

Je ne leur dis pas qu'elles ont à être hétérosexuelles. Elles n'ont pas à aimer. Je constate simplement que rien ne les empêche de faire intervenir un homme. Être lesbienne ne signifie pas vomir en présence d'un homme, cela signifie ne pas être attiré par eux. Mais ici, il ne s'agit pas d'attirance mais de s'en servir pour une finalité personnelle. Je ne vois pas ce qui, très concrètement, les en empêche.

La peur que le géniteur soit le père? Bah oui. Le géniteur est le père. Ces histoires de filiation sociale sont une bêtise posant plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

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Mais Flashy si tu veux un enfant et que tu ne peux pas en avoir, ça ne te dérangerait pas qu'un pote ou un inconnu vienne chez toi pour remplir un bol ou copuler avec ta femme (no offense hein, on lui demande pas d'aimer)? Et que machin le pote/l'inconnu vienne ensuite réclamer des droits sur l'enfant? Chacun ses moeurs et chacun définit son projet parental comme il veut mais il me semble que la plupart des couples n'entendent pas partager leur projet parental avec un tiers. Personnellement mes ami(e)s seront parrains/marraines de mes enfants, pas parents ! (sauf à tomber amoureuse de l'un deux, de former un couple et donc plus de statut de tiers). Avec un inconnu c'est encore pire, on a aucune sécurité, pas de confiance, on ne connaît rien sur la personne et je ne vois pas comment on peut avoir envie qu'un inconnu ait des droits sur notre enfant avec tous les risques que ça comporte.

Ce type d'arrangements ne répond pas du tout au projet parental lambda qui consiste pour un couple (homo ou hétéro) à s'aimer et à vouloir un enfant ensemble. L'IAD y répond, le donneur n'est que donneur et ne prétend pas être le parent.

 

Maintenant je ne comprends pas que tu t'obstines à ne pas vouloir reconnaître le fait qu'un parent et un géniteur ça n'est pas toujours la même chose et que l'un ne va pas forcément avec l'autre. Ça ne se limite pas aux couples homos et notre droit fait déjà cette distinction: l'homme marié qui, grâce à la présomption de paternité, est père d'un enfant même s'il n'en est pas le géniteur. Les parents adoptifs c'est pareil. Quant au donneur d'une IAD pour un couple hétéro, personne ne parle de "père" ou de "mère" si don d'ovocyte (que ce soit dans le droit ou dans le langage courant) mais bien de "donneur".

 

Pour en revenir aux distinctions entre les couples pour une IAD j'aimerais vraiment que tu m'expliques en quoi elle n'est pas un "processus productif au service des individus" pour les hétéros. On ne soigne rien du tout, on ne répare rien, on file juste du sperme d'un donneur à un couple. Réparer c'est donner des médicaments, tenter une FIV. L'IAD n'est pas une réparation et elle est, dans tous les cas, un don à un couple qui veut un enfant!

Modifié par Rumpel

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Entre l'agression d'un opposant au mariage par un pro mariage / l'agression a priori homophobe d'un couple homo à Ourcq / la pub dans le monde qui fait que Bergé menace de virer des employés du journal / etc...

 

Le climat est de pire en pire.

 

Mauvaise foi infernale des 2 côtés.

Radicalisation des opposants (les pro n'ont pas besoin de se radicaliser).

 

Vu que le dialogue n'est plus possible, et qu'on s'est rendu compte du mépris du gouvernement pour une partie de la population, mieux vaudrait s'arrêter là... la loi est votée, c'est bon, c'est fini et perdu, que les opposants se calment (et que les pro aient le triomphe modeste)... quand je vois mes contacts qui appelent à la guerre civile ou à poser des bombes sur le parcours de la prochaine manif pour tous... !!

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Mauvaise foi infernale des 2 côtés.

Radicalisation des opposants (les pro n'ont pas besoin de se radicaliser).

 

Pardon...?

 

J'ai au contraire l'impression que les pros sont plus pacifiques. Enfin, en tout cas parmi les gens que je connais, les seuls qui promettent une guerre nucléaire si la loi passe, c'est les anti... Les pro que je connais sont pour, ont certes tendance à penser que les contre sont souvent des homophobes, mais ils iraient pas poser des bombes wtf ?

 

Et franchement, j'entends les propos extrêmes venir de la part des contre, desquels on sent souvent un rejet agressif, comme si la loi allait les léser personnellement, alors que je vois pas bien en quoi le mariage les concerne eux. Qu'on veuille protéger les enfants quand on pense qu'il y a un danger, ok. Mais s'opposer au mariage en lui-même de manière aussi virulente et violente, comment peut-on ne pas voir ça comme de l'homophobie ?!

Modifié par Kamia

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Vu que le dialogue n'est plus possible, et qu'on s'est rendu compte du mépris du gouvernement pour une partie de la population, mieux vaudrait s'arrêter là... la loi est votée, c'est bon, c'est fini et perdu, que les opposants se calment (et que les pro aient le triomphe modeste)... quand je vois mes contacts qui appelent à la guerre civile ou à poser des bombes sur le parcours de la prochaine manif pour tous... !!

 

Une loi qui divise un peu plus les Français dans un contexte de crise socio-économique est une mauvaise loi et une erreur politique.

 

Ceci dit, cela reste un sujet secondaire. Le vrai problème est que François Hollande n'a aucune solution pour sortir la France de la crise. L'opposition non plus. Je me demande si nous ne devrions pas nous en remettre à un gouvernement technique qui aurait les moyens de réformer durablement le pays sur une courte période.

Modifié par Ketchup vs Genocide

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Vu que le dialogue n'est plus possible, et qu'on s'est rendu compte du mépris du gouvernement pour une partie de la population, mieux vaudrait s'arrêter là... la loi est votée, c'est bon, c'est fini et perdu, que les opposants se calment (et que les pro aient le triomphe modeste)...

 

Mépris du gouvernement???

 

Dans la mesure où il faut trancher entre ceux souhaitant le mariage pour tous et ceux qui sont contre, et qu'aucun droit n'est enlevé aux opposants... Et que surtout cette loi ne les concerne tout simplement pas! En quoi y a t-il du mépris?

 

Le mépris aurait été de refuser l'ouverture du mariage pour tous alors que cela est une promesse du candidat et que cela se fasse sur la base de la protestation de personnes qui ne sont tout simplement pas concernées.

 

Enfin, effectivement le climat est tendu mais comme toujours quand il s'agit de combat pour l'égalité des droits: esclavage, ségrégation, émancipation des femmes et de leurs corps (ivg)...

 

Après je suis d'accord, il n'y a pas de triomphe à avoir d'un côté comme de l'autre. Si triomphe il y a, c'est pour la République française qui offre à ses citoyens plus d'égalité, en conformité avec sa devise.

Modifié par ju-risk

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Le mariage homosexuel adopté, on ne peut malheureusement rien y faire ...

Mais il faut surtout s'opposer à ce qui va venir après que ça soit la GPA ou l'adoption qui sont un véritable fléau, ces gens ont choisit d'être homos, ils savent bien que les homos ne peuvent pas avoir d'enfants donc ils doivent l'assumer jusqu'au bout ou bien changer d'orientation sexuelle ...

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Le mariage homosexuel adopté, on ne peut malheureusement rien y faire ...

Mais il faut surtout s'opposer à ce qui va venir après que ça soit la GPA ou l'adoption qui sont un véritable fléau, ces gens ont choisit d'être homos, ils savent bien que les homos ne peuvent pas avoir d'enfants donc ils doivent l'assumer jusqu'au bout ou bien changer d'orientation sexuelle ...

 

Quelle bêtise quand même...

 

Premièrement, si la GPA et la PMA ne sont pas dans la loi, l'adoption par les couples homosexuels oui et cela a été voté par le Sénat hier.

 

Deuxièmement, on ne choisit pas son orientation sexuelle, comme on ne choisit pas d'être noir ou d'être blanc.

 

Troisièmement, si on va dans votre sens, il faudrait également interdire aux personnes hétérosexuelles stériles la PMA puisqu'elles savent bien qu'elles "ne peuvent pas avoir d'enfants".

 

Comme vous le dites, le mariage pour tous a été voté, on peut dire que le débat est clos.

 

Pour le reste (PMA, GPA), je n'ai pas d'avis car je ne me sens pas concerné et je me demande comment les gens qui ne sont pas homos peuvent se sentir concernés... Ca ne va ABSOLUMENT rien changer à leur vie...

Modifié par ju-risk

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D'accord avec JeanFlop sur ce dernier point.

 

J'ai lolé sur le "ils ont choisi leur sexualité", B=bah ouais mec, toi aussi t'as choisi d'être attiré par ta meuf. Avec des arguments logiques et tout :D

 

Baloo, je ne peux que plussoyer Kamia. Si effectivement, j'ai des contacts qui en sont à chercher systématiquement le pire du pire des manifs pour en tirer la conclusion que opposant=homophobe (ce que je réprouve), la virulence vient encore du camp des anti, qui lorsqu'ils ne se targuent pas d'être du "printemps français" (PUTAIN ME LANCEZ PAS LA DESSUS JE FAIS PETER LE TOPIC VENERE§§), hurlent au complot judéo maçonnique inféodé au grand capital apatride levantin, pire que Syrius quand il parle du téléchargement et d'Anonymous.

 

Je suis de l'avis général. Passons à autre chose. Dont acte. Il est des évènements bien plus douloureux que le passage du mariage homo ces temps-ci.

Je vous ai parlé de la défaite du PSG hier soir? :snif:

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Pardon...?

 

J'ai au contraire l'impression que les pros sont plus pacifiques. Enfin, en tout cas parmi les gens que je connais, les seuls qui promettent une guerre nucléaire si la loi passe, c'est les anti... Les pro que je connais sont pour, ont certes tendance à penser que les contre sont souvent des homophobes, mais ils iraient pas poser des bombes wtf ?

 

Et franchement, j'entends les propos extrêmes venir de la part des contre, desquels on sent souvent un rejet agressif, comme si la loi allait les léser personnellement, alors que je vois pas bien en quoi le mariage les concerne eux. Qu'on veuille protéger les enfants quand on pense qu'il y a un danger, ok. Mais s'opposer au mariage en lui-même de manière aussi virulente et violente, comment peut-on ne pas voir ça comme de l'homophobie ?!

 

Ben c'est ce que je dis non ?

Ils ne sont pas radicaux, parce qu'ils n'en ont pas besoin :) Vu que le gouvernement et les medias sont avec eux ! Donc oui, ils sont plus pacifiques :)

 

Donc Blacksad on est d'accord aussi.

 

Ah ok vous avez compris "ils n'ont pas besoin de se radicaliser parce qu'ils le sont déjà" ? Alors non c'est pas du tout ce que je voulais dire :D

 

 

Jurisk tu me fais marrer avec ton "pas concerné".

 

Pour la GPA, ça donne des trucs funs :Dhttp://www.lefigaro.fr/international/2013/03/18/01003-20130318ARTFIG00601-aux-etats-unis-une-mere-porteuse-a-refuse-d-avorter.php

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Ah ok vous avez compris "ils n'ont pas besoin de se radicaliser parce qu'ils le sont déjà" ? Alors non c'est pas du tout ce que je voulais dire :D

 

Je l'avais effectivement compris comme ça!

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