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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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Je ne dis pas qu'ils sont débiles, je dis qu'ils n'ont pas pris la peine de réfléchir un peu au sujet, tant l'approbation inconditionnelle des mesures "pour le progrès" semble être le premier réflexe de certains.

 

Par contre, je confirme que les promoteurs du mariage homosexuel, du moins ceux qui ont une existence médiatique, sont des idéologues de la pire espèce :

 

http://www.lemonde.f...59249_3232.html

 

Une longue dissertation pour montrer l'homophobie, le sexisme, le racisme ethno-centré du logo de la manif pour tous. La famille représentée est, je cite

 

La famille nucléaire dessinée sur le logo et présentée comme naturelle n'est que le mariage catholique bourgeois du XIXe, adopté au XXe siècle par les classes moyennes et désormais obsolète. C'est une famille étouffante et répressive, la famille où ont souffert Brasse-Bouillon et Poil de carotte, famille haïssable de Gide, noeud de vipères de Mauriac.

Sur les logos bleu et rose des adversaires du mariage pour tous, la famille est filtrée par le regard des enfants, les adultes n'existent que pour être leur papa et leur maman naturels. Papa bleu et maman rose ne sont pas un couple hétérosexuel, mais une paire de reproducteurs "blancs".

 

Sinon, oui j'aime bien Philippe Muray. Je viens de trouver une citation de lui, que je trouve très appropriée :

 

Le nouveau rebelle est très facile à identifier : c’est celui qui dit oui. Oui à Delanoël. Oui aux initiatives qui vont dans le bon sens, aux marchés bio, au tramway nommé désert, aux haltes-garderies, au camp du progrès, aux quartiers qui avancent. Oui à tout.

Sauf à la France d’en bas, bien sûr, et aux ploucs qui n’ont pas encore compris que la justice sociale ne débouche plus sur la révolution mais sur un séjour d’une semaine à Barcelone défiant toute concurrence.

 

En plus, en Espagne, on a de bons forfaits PMA.

Modifié par Flashy

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Toute revendication a une part de bêtise, le féminisme en est un bon exemple je trouve. Mais d'Eric Fassin à Irène Théry, il n'est vraiment pas compliqué de trouver des gens sérieux en faveur de la loi.

Citation vraiment faible de Muray sinon.

 

(L'article du Monde que tu cites est en effet un monument de bêtise)

Modifié par talking heads

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Je ne connais pas Eric Fassin.

J'ai par contre écouté Irène Théry lors de son audition à l'AN.

 

Elle y expliquait que la plus grande aspiration des homosexuels à qui elle a pu parler, c'était d'être comme les autres.

Je comprends cette aspiration, et je la respecte. Mais cette seule aspiration ne justifie en rien ce projet. Ou du moins, ne suffit pas à le justifier.

 

Pour ma part, je suis pour un partenariat de vie à l’allemande, avec égalité successorale, fiscale et patrimoniale. Une délégation automatique d’autorité parentale, ou autre formule du genre, pour le compagnon ou la compagne du parent (on pourrait même utiliser cela pour tous les beaux-parents, quelque soit leur orientation sexuelle). Ainsi, on assure la sécurité juridique et les mêmes droits, et on évite que l’adoption ne soit détournée à d’autres fins que celle qui est la sienne.

C’est symboliquement moins impactant, et on peut politiquement moins se gargariser avec la solution ci-dessus. Mais cela me paraît plus conciliant, plus efficace et plus sûr. Mais peut-être que la conciliation, l’efficacité et la sécurité juridique ne sont pas les véritables buts de cette réforme.

 

On pourrait d'ailleurs en profiter pour revoir la PMA, et la durcir un peu. Les dernières réformes vont un peu trop loin, de mon point de vue. Je me demande si des QPC sont possibles sur ce sujet, concrètement (?)

Attaquer la dernière circulaire Taubira pourrait aussi être très intéressant.

Il y aura peut-être un problème du point de vue de l'intérêt à agir.

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Elle y expliquait que la plus grande aspiration des homosexuels à qui elle a pu parler, c'était d'être comme les autres.

Je comprends cette aspiration, et je la respecte. Mais cette seule aspiration ne justifie en rien ce projet. Ou du moins, ne suffit pas à le justifier.

 

Je rebondis là-dessus : en démocratie une revendication législative n'a pas besoin d'être justifiée mais simplement d'être soutenue par une majorité des électeurs, via le Parlement ou l'expression directe du referendum, et d'être conforme aux normes supérieures à la loi. Un groupe de gens demande des droits supplémentaires? Ok, examinons ces droits et si une majorité est d'accord, accordons-les. Ce n'est pas tellement plus compliqué que cela.

 

 

Pour ma part, je suis pour un partenariat de vie à l’allemande, avec égalité successorale, fiscale et patrimoniale. Une délégation automatique d’autorité parentale, ou autre formule du genre, pour le compagnon ou la compagne du parent (on pourrait même utiliser cela pour tous les beaux-parents, quelque soit leur orientation sexuelle). Ainsi, on assure la sécurité juridique et les mêmes droits, et on évite que l’adoption ne soit détournée à d’autres fins que celle qui est la sienne.

 

Idée pas inintéressante.

D'autre part je ne suis pas en désaccord total sur la PMA, la supprimer complètement ne me poserait aucun problème.

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Attaquer la dernière circulaire Taubira pourrait aussi être très intéressant.

 

Bien que cette circulaire conduise à mon avis et comme d'autres choses à faciliter le recours à la GPA, je vois mal comment on pourrait l'attaquer. Si j'ai bien compris elle protège les enfants nés de la GPA en leur accordant plus facilement la nationalité française ? Je ne vois pas ce qu'il y'a de condamnable à ça (directement du moins).

 

D'autre part je ne suis pas en désaccord total sur la PMA, la supprimer complètement ne me poserait aucun problème.

 

Ca me semble également impossible.

Ca ne va pas dans le sens du "progrès".

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Elle y expliquait que la plus grande aspiration des homosexuels à qui elle a pu parler, c'était d'être comme les autres.

Je comprends cette aspiration, et je la respecte. Mais cette seule aspiration ne justifie en rien ce projet. Ou du moins, ne suffit pas à le justifier.

 

Dans une société démocratique comme la notre, qui a pour devise "liberté, égalité, fraternité" et dont l'un des principes fondamentaux et fondateur est l'égalité, il n'y a pas à apporter de justification particulière à la liberté ou à l'égalité. On a pas à donner de raison pour laquelle les noirs, les cathos ou les homos peuvent se marier. C'est au contraire lorsque l'on veut déroger à ces principes de liberté et d'égalité, lorsque l'on veut empêcher une catégorie de citoyens d'avoir accès à certains droits, qu'il faut apporter une justification valable. En l’occurrence, je considère que les opposants à ce projet de loi ne l'ont pas fait.

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Quand on allègue une discrimination, encore faut-il montrer en quoi, au regard d'un droit donné, nous sommes dans une situation différente...chose qui n'a même pas été faite : on est parti du postulat qu'il y avait discrimination.

 

Il y a certes un traitement différent à un certain nombre de niveau, et il est normal que ce soit corrigé.

Mais quant à la filiation :

 

1) il n'y a pas de "droit à la filiation" ; arrêtez-moi si je me trompe, mais un jugement en la matière serait déclaratif, non constitutif, n'est-ce pas? C'est l'application d'un régime juridique à un donné, non? Je suis pas sûr du tout, mais ça me semblerait logique

2) S'il n'y a pas de droit, comment peut-il y avoir inégalité des droits?

3) S'il n'y a pas inégalité des droits, comment peut-on dire justifier cette réforme?

 

Et je ne suis pas de ces ultra-libéraux qui s'ignorent. Le règne de la volonté, c'est très mignon, mais pas en toute matière. L'homme qui s'auto-détermine et n'a de limites que celles qu'il se fixe, être de pure volonté et de pure puissance, c'est sans doute très bien dans une loge de franc-maçons, mais dans le droit ça me paraît un peu excessif.

Si vous observez un peu attentivement les argumentaires des ayatollah de cette réforme, vous verrez poindre cette idée d'auto-détermination, d'homme-dieu. D'où la demande de changement d'état-civil par simple manifestation de volonté (pour les transsexuels) ; d'où le remplacement (dissimulé) de la parenté par la parentalité ; d'où les futures attaques sur la PMA.

 

Et autre question :

 

la polygamie, pourquoi l'interdire, si le principe d'égalité des sexes y est respecté?

Si tu ne le justifies pas, il faut le permettre, n'est-ce pas?

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la polygamie, pourquoi l'interdire, si le principe d'égalité des sexes y est respecté?

Si tu ne le justifies pas, il faut le permettre, n'est-ce pas?

 

Attention Jurisk arrive "haaan tu compares la polygamie et le mariage homo, homophobe !!!"

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Rumpel, je me demande un truc : es tu opposée à la GPA ? Si oui, pourquoi ?

 

J'y suis opposée parce que je ne vois pas comment éviter ses dérives quasi-inéluctables de "marché du corps". Je suis pour le don, mais contre la patrimonialisation.

 

Flashy:

Le principe même d'égalité suppose la différence. La notion de discrimination a pour but d'empêcher une application d'un régime défavorable selon des différences non-pertinentes et arbitraires.

Entre un homme et un animal la différence est telle que l'application d'un régime différent se justifie aisément.

Entre 2 couples qui se forment de façon similaire, qui vivent les mêmes choses et qui aspirent aux mêmes choses, et où seule l'altérité sexuelle diffère, l'application d'un régime différent est moins évident, et ce d'autant moins quand on voit des civilisations occidentales proches de nous qui ne voient pas cette différence comme pertinente.

C'est pour cette raison qu'il faut se justifier de ne pas accorder le même régime aux couples homos qu'aux couples hétéros.

 

Le point polygamie peut se discuter: déjà ce ne sont pas de "couples" donc la différence est bien plus grande qu'entre couples hétéros et couples homos (or empiriquement on peut constater que plus la différence est de taille importante, plus elle peut être pertinente). Par ailleurs, une justification qui peut rendre une différence pertinente c'est le fait qu'elle emporterait des conséquences néfastes à se voir appliquer un même régime. Or la polygamie entre en contradiction directe avec une des obligations qui découle du statut marital: la fidélité. Ici ce n'est pas une conséquence néfaste mais carrément contraire au principe même du mariage.

 

PS: pour quelqu'un qui déplore d'être catalogué à droite, catho etc parce qu'il est contre l'ouverture du mariage aux couples de même sexe, je trouve ta citation sur les "nouveaux rebelles" du même niveau. Je suis pour cette réforme et je vis dans un si beau quartier que la ManifpourTous a adapté son langage en y taguant des "on est tous né d'un daron et d'une daronne". C'est pas parce que c'est plus cool de taper sur l'image fantasmée du bobo bien-pensant que c'est plus malin...

Modifié par Rumpel

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Tu n'expliques pas en quoi ils sont dans la même situation.

 

Vivent-ils les mêmes choses? On peut en douter. La réalité du couple homosexuel n'est pas identique à celle d'un couple hétérosexuel du point de vue de la filiation. D'où le fait d'écarter la présomption de paternité, qui est absurde. Quant à l'altérité sexuelle, c'est gentil de reconnaître qu'elle est bien un élément de distinction. Je veux bien que cette altérité sexuelle n'emporte aucune conséquence en matière patrimoniale. Mais en matière personnelle, le sexe a bien une importance ; et lié sexe et filiation est parfaitement justifié. A vrai dire, c'est déconnecter le sexe et l'altérité sexuelle de la filiation qui n'a rien d'évident. Comment peut-on avoir deux pères ou deux mères? Quid de la notion d'ancêtre, de descendance? Quelle signification donner à la généalogie? Le "droit du sang" aura-t-il le même sens?

 

Quant à la polygamie, ta démonstration est peu convaincante.

1) Tu affirmes que ce ne sont pas des couples. C'est polyphobe (nan je blague). Soit. Ce sont des trouples.

2) Tu affirmes qu'être trois est une plus grande différence qu'être homosexuel/hétérosexuel. Ah? Mais c'est en rien une démonstration, ça. Donc c'est pas justifié.

3) Quant à la fidélité, je ne comprends pas ton point. L'obligation de fidélité s'applique à ceux qui s'y engagent. Qu'ils soient deux, trois ou quatre change-t-il quelque chose? Ils peuvent être fidèles à leurs partenaires. Dire : je m'engage à être fidèle à A, et dire : je m'engage à être fidèle à A, B et C, c'est parfaitement identique. D'où : quelle conséquence néfaste? Pourquoi t'opposer à ce droit qui ne t'enlève rien? N'est-ce pas discriminatoire?

 

Et ce que je reproche aux nouveaux "rebelles", c'est leur visée presque colonialiste. Ils sont les "civilisés" ; les autres sont des "barbares", des "archaïques". C'est aussi les contradictions de leur discours : "ça ne changera rien alors ça sert à rien de s'opposer ; c'est un moment historique comme l'abolition de l'esclavage" : WTF?

 

Je reproche aussi la contradiction consistant à prôner l'égalité des droits tout en pratiquant massivement le deux poids deux mesures (surtout que ce deux poids deux mesures concernent des droits bien mieux identifiés, comme la liberté d'expression...). Il y a une espèce d'hypocrisie dans ce débat qui m'insupporte. Je ne vise personne spécifiquement sur ce forum, là je pense avant tout à certains médias et politiques.

 

Si on compare les actions des agriculteurs ou les sittings faits devant l'AN, qui n'ont donné lieu qu'à fort peu de poursuites, et la réaction policière pour un mouvement consistant à camper sur la voie publique, une dissonance apparaît.

 

Quand je compare la réaction indignée, en mode peste brune, les heures les plus sombres, à propos d'imbéciles empêchant les débats, et l'immense indifférence que suscite exactement les mêmes actions émanant d'Act-Up, cela m'apparaît aussi très dissonant

 

Quand je vois que l'amende mise au Jardin du Luxembourg à des personnes portant le sweat de la manif pour tous (atteinte aux bonnes moeurs, il me semble) par des agents de la Mairie de Paris, le silence entourant la chose, cela m'apparaît également comme une étrangeté. Imaginez une amende mise à un militant des droits homosexuels pour atteinte aux bonnes moeurs pour un t-shirt, et les réactions qu'il y aurait eu.

 

Quand je vois la réaction à l'agression d'un homosexuel dans le XIXème arrondissement, avec un sous-entendu très clair comme quoi ce serait la conséquence de l'opposition à ce projet de loi et que cela y serait lié -alors que rien ne le prouve- et la réaction à l'agression d'un mec de la manif pour tous, où l'on s'empresse de démontrer qu'il n'y a aucun lien, je trouve qu'il y a dissonance

 

Quand je vois qu'on donne le nombre de manifestants selon la Préfecture pour la Manif pour Tous et qu'on le met en avant alors qu'on donne le nombre de manifestants selon les organisateurs quand il s'agit des promoteurs, ce chiffre étant mis en avant, je trouve que c'est un peu du foutage de gueule.

 

Quand je vois le traitement infligé aux violences des promoteurs -qui se sont aussi allongé sur des rails, en janvier, et il y a eu un assaut en Province sur un cortège à la même époque, les forces de police ont dû les repousser à coups de gaz lacrymogènes- et aux violences des anti, je me dis que toutes les violences, visiblement, ne se valent pas. Certains méritent peut-être de se faire cogner?

 

Quand je vois qu'il a fallu batailler pour que des juristes opposés au projet soient auditionnés, c'est ahurissant. Quand je vois qu'ils l'ont été en privé, contrairement aux promoteurs qui ont eu droit à un point presse, j'hallucine.

 

Quand je vois les propos d'Elisabeth Guigou, qui commente son intervention sur le PACS (expliquant que mariage et PACS, ça n'a rien à voir), et qui en substance peut être résumée ainsi "j'ai dis ce que j'ai dis à l'époque car c'était le meilleur moyen pour que ça passe. J'en croyais pas un traître mot. Maintenant qu'on est en position de force, je m'assied sur ce que j'ai pu dire et je soutiens à fond le nouveau projet", et que je la vois avec ses amis (du type Harlem Désir, condamné pour abus de biens sociaux) s'indigner des mensonges de Cahuzac, je me dis que c'est pas l'honnêteté intellectuelle qui les étouffe.

 

Il y a très clairement du foutage de gueule de la part du Monde, qui sous couvert d'objectivité présente les choses de façon partielle et partiale. J'attends la même rigueur vis-à-vis des promoteurs que vis-à-vis des anti. C'est aussi cela, l'égalité des droits.

Il y a aussi un foutage de gueule assez massif de certains ministres : Najat Vallaud-Belkacem, Touraine ou Bertinotti. La dernière notamment, qui contredit frontalement quatre jours après les propos de François Hollande. Etait-il compliqué de respecter les mots de François Hollande, selon lesquels l'avis du CESE permettra de trancher pour l'opportunité de la PMA "pour tous"? Visiblement oui, puisqu'elle a bien précisé que même en cas d'avis négatif, ce sera pris en compte, mais on se réserve le droit de passer outre quand même.

 

Comment voulez-vous, avec des tribunes et des propos de ce genre, qu'il n'y ait pas de crispations?

Que ça parte en vrille, dans ces conditions, est assez logique. C'est sans doute même le but recherché : une diversion pour l'affaire Cahuzac ; la possibilité d'adopter la posture de "la République en danger" parce que soixante énergumènes font du camping, que quinze autres apportent des croissants et qu'un prêtre et sa bande a collé Caroline Fourest (ce qui est très débile).

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Un élément intéressant : http://www.lepoint.fr/societe/mariage-gay-les-francais-rejettent-l-adoption-04-04-2013-1650023_23.php

 

Plus que les chiffres en valeur absolue, qui ne veulent pas dire grand-chose sans consultation digne de ce nom, une tendance se dessine : depuis l'ouverture de ce "débat", le soutien des Français à ce projet de loi recule. Il serait peut-être temps de les consulter.

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http://http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/04/15/semaine-a-hauts-risques-pour-hollande-et-le-gouvernement_3159802_3224.html

 

Voilà le genre d'édito qui, j'en suis certain, permettra d'apporter calme et sérénité.

Lol.

 

A noter aussi l'utilisation de procédures parlementaires (vote bloqué, ou temps programmé) qui ont été décriée en leur temps par le PS comme des atteintes à la démocratie parlementaire.

Par contre, quand on leur retourne l'argument qu'ils utilisaient il y a trois ou quatre ans à peine, ils trouvent cela indigne.

Je ne suis plus à une tartufferie près, vous me direz.

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Tu n'expliques pas en quoi ils sont dans la même situation.

 

Vivent-ils les mêmes choses? On peut en douter. La réalité du couple homosexuel n'est pas identique à celle d'un couple hétérosexuel du point de vue de la filiation. D'où le fait d'écarter la présomption de paternité, qui est absurde. Quant à l'altérité sexuelle, c'est gentil de reconnaître qu'elle est bien un élément de distinction. Je veux bien que cette altérité sexuelle n'emporte aucune conséquence en matière patrimoniale. Mais en matière personnelle, le sexe a bien une importance ; et lié sexe et filiation est parfaitement justifié. A vrai dire, c'est déconnecter le sexe et l'altérité sexuelle de la filiation qui n'a rien d'évident. Comment peut-on avoir deux pères ou deux mères? Quid de la notion d'ancêtre, de descendance? Quelle signification donner à la généalogie? Le "droit du sang" aura-t-il le même sens?

 

Quant à la polygamie, ta démonstration est peu convaincante.

1) Tu affirmes que ce ne sont pas des couples. C'est polyphobe (nan je blague). Soit. Ce sont des trouples.

2) Tu affirmes qu'être trois est une plus grande différence qu'être homosexuel/hétérosexuel. Ah? Mais c'est en rien une démonstration, ça. Donc c'est pas justifié.

3) Quant à la fidélité, je ne comprends pas ton point. L'obligation de fidélité s'applique à ceux qui s'y engagent. Qu'ils soient deux, trois ou quatre change-t-il quelque chose? Ils peuvent être fidèles à leurs partenaires. Dire : je m'engage à être fidèle à A, et dire : je m'engage à être fidèle à A, B et C, c'est parfaitement identique. D'où : quelle conséquence néfaste? Pourquoi t'opposer à ce droit qui ne t'enlève rien? N'est-ce pas discriminatoire?

 

Concernant la polygamie:

Tu le dis toi même, ce sont des trouples (voire plus) et non des couples.

Je ne connais pas de trouple, je n'ai jamais lu de revendication polygame mais il me semble qu'on n'organise pas une vie conjugale à 2 comme à 3 (en admettant qu'une vie conjugale égalitaire soit possible à plus de 2 ce dont je doute, je l'admets). Une amitié à 3 ne se vit pas comme une amitié à 2. Une colocation à 3 ne se vit pas commune colocation à 2. Il me semble difficile d'accorder son attention à deux autres simultanément de façon aussi régulière et importante qu'à un autre.

Difficile aussi d'être dans l'équilibre à 3, l'exclusivité qui va de pair avec le mariage me semble difficile à doser quand il y a plus d'un destinataire.

Bref, un trouble ça n'est pas un couple et ça ne sont pas les mêmes réalités du tout que ce soit en terme de vie quotidienne ou d'organisation et il ne me paraît donc pas absurde d'affirmer que c'est effectivement une différence (et pas seulement terminologique) plus grande qu'entre deux types de couples.

 

Sur la différence entre les couples homos et hétéros:

On sait le lien entre adoption et mariage mais je trouve qu'étudier cette différence au seul regard de l'adoption n'est pas tout à fait honnête car c'est méconnaître l'objet principal de la revendication des homos à l'extension du mariage. Un grand nombre d'entre eux n'auront pas d'enfant ou n'y pensent pas encore et veulent le mariage pour le mariage, sans l'article 343.

Je sais que tu es contre la PMA et, en gros, contre la reconnaissance d'une parenté distincte de la parentalité. C'est un débat très intéressant qui mérite qu'on s'y penche.

MAIS cette filiation par "parenté" est déjà reconnue chez les hétéros.

La stérilité, on en parle peu, mais elle environ 15% des couples en France. On a donc un nombre équivalent voire supérieur de couples infertiles (au sens pathologique) susceptibles de vouloir un enfant que de couples homos susceptibles de vouloir un enfant.

Concrètement ça veut dire que la différence entre couples homos et hétéros que tu allègues face au mariage (du point de vue de la filiation, sur le plan personnel la seule différence notable est sans doute qu'un seul type de couple ne se tiendra pas la main en allant acheter sa cafetière Nespresso ou en faisant la queue au Franprix) n'est pas évidente.

La différence ne se situe pas sur les composantes du mariage (lis Irène Thery en entier, la filiation existe en dehors du mariage et Carbonnier c'est old school!) ni sur le principe d'une capacité reproductive pour que les liens de filiation établis soient ceux du sang.

Reste le rapport de l'enfant aux parents. Peut-il avoir 2 pères comme il peut avoir 1 père/1 mère adoptif?

Je trouve déjà qu'à ce point on est déjà drôlement éloigné de la question du mariage, mais oui il est vrai que l'état du droit peut nous amener à ces questions.

La différence véritable c'est que dans une famille homoparentale la fiction parentale n'est pas possible. Or quand on demande de la transparence dans la filiation c'est justement dans les familles homoparentales qu'on en trouve le plus et non dans les 15% à qui on autorise pourtant sans peine le mariage, l'adoption, la PMA et tout le toutim.

 

 

 

Pour le reste ça relève d'un jugement sur le gouvernement et les médias. Je ne suis pas tout à fait d'accord quant à la différence de couverture médiatique (cf. l'épisode BFM TV). De façon générale j'ai l'impression d'entendre parler des deux camps de façon assez égale.

Quoi qu'il en soit sur ce forum on essaie d'échanger des arguments de fond donc les stupidités de la place publique... :)

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Ton point sur la polygamie est une tautologie.

1) Le mariage, c'est pour les couples, à savoir 2 personnes

2) Ils sont pas deux

3) Donc ça marche pas

 

Si cet argument suffisait à justifier la nécessaire égalité des droits, alors :

 

1) le mariage c'est entre un homme et une femme

2) les couples homosexuels ne sont pas composés d'un homme et d'une femme

3) donc ça marche pas

 

La réalité vécue du couple homosexuel diffère aussi de celle du couple hétérosexuel. La réalité de mon couple diffère de celle de mon voisin. Il y a les couples fusionnels, les couples indépendants. Les couples passionnels, les couples routiniers. Les couples épanouis, les couples étouffants. Alors comment peux-tu te fonder sur telle ou telle réalité vécue pour dénier la nécessaire égalité des droits? La nature de l'amour? Mais l'amour n'a rien à voir avec le mariage. Surtout que savoir si oui ou non l'amour est de même nature, c'est très incertain comme argument.

 

Le seul argument contre la polygamie serait l'inégalité entre membres de cette petite société...mais si l'égalité y est respectée, hypothèse tout à fait possible intellectuellement et matériellement? Du moins si j'en crois les sites sur le polyamour.

 

C'est emmerdant, hein, cet exemple? Cela implique d'aller au bout de sa logique, et de l'appliquer même à des cas auxquels on n'avait pas pensé, et qui peuvent mettre mal à l'aise.

 

 

Quant aux différences couples homosexuels/hétérosexuels :

 

Ma première observation sera que la filiation est, très justement, le coeur de la contestation. Elle l'est depuis des mois. Le glissement vers la filiation a eu lieu dès octobre 2012. En soi, le mariage homosexuel ne pose problème qu'à cause de ses liens avec la filiation (adoption, et présomption de paternité quand on parlait encore d'une "présomption de parentalité").

Et mon propos sur la filiation dépasse largement le cadre du mariage. Il s'agit de l'essence même de la filiation : à mes yeux il s'agit d'une qualification juridique appliquée à une situation de fait. On reconnaît qu'untel est le père ou la mère, c'est-à-dire a conçu ou accouché. Pour contester, il faut prouver qu'untel n'est pas le géniteur ou n'a pas accouché. Bien sûr, on tempère cela. Mais le principe, c'est celui-là.

Je distingue la filiation de l'autorité parentale.

Les arguments utilisés, au fond, renvoie à l'autorité parentale : avoir la possibilité d'élever l'enfant au quotidien. Très bien. Mais quel rapport avec la filiation? Il est possible d'accorder ces droits, via un statut du tiers ou du beau-parent, sans rien changer en matière de filiation.

Je crois que l'on n'a pas bien pris la mesure de l'ampleur du changement de la filiation qu'implique la possibilité d'avoir deux parents du même sexe. C'est regrettable. Surtout quand des solutions alternatives existent.

 

Ma deuxième observation concerne l'équivalence entre la stérilité médicale pathologique et la stérilité sociale que tu sembles faire. Non, ce ne sont pas des situations équivalentes. Un traitement différent n'est donc pas discriminatoire.

 

Ma troisième observation concerne ta reconnaissance du fait que la fiction parentale n'est pas possible dans la famille homoparentale. C'est positif. Cela interroge, du point de vue psychologique -mais je ne m'aventurerais pas sur ce terrain, je n'y connais rien-. Cela interroge aussi sur l'essence de l'adoption, sur la finalité de la PMA et ainsi de suite. L'argument de l'égalité des droits, c'est très bien, mais on devrait peut-être se poser et réfléchir à ce qu'est ou devrait être l'adoption ou la PMA, avant de conclure qu'il y a discrimination, non?

 

Ma quatrième observation : le climat médiatique est très important, au contraire, pour comprendre l'opposition (grandissante) d'une partie de nos concitoyens.

Le passage en force, bien réel, avec recours aux ordonnances sur les points les plus susceptibles de donner lieu à des risques constitutionnels, ne s'explique que par le contexte politique postérieur à l'affaire Cahuzac.

Aucune urgence n'était déclarée jusque-là.

Il est dommage que cela soit le cas. Il y a eu obstruction à l'AN, c'est regrettable. Mais je crois que la question de l'ordonnance mérite bien qu'on se penche un peu dessus, non?

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Non mon point n'est pas tautologique, tu m'as demandé en quoi la différence entre deux types de couples était moins grande qu'entre un couple et un trouple et j'ai répondu à cette question. J'ai même précisé qu'il ne s'agissait pas d'une seule distinction terminologique, bien consciente que le "on ne peut pas changer la définition parce que la définition est comme ça" n'est jamais valable.

Je n'ai même pas développé sur la possibilité d'une autorisation de la polygamie, simplement sur la différence entre trouples/couples et couples homos/couples hétéros.

Pour aller plus loin il faudrait de toute façon définir la polygamie. Pas besoin de changer la définition du mariage pour admettre qu'une personne puisse en conclure plusieurs à la fois sans divorcer.

 

Je ne suis pas emmerdée par la polygamie. Je n'en connais que les dérives et les aspects libertins, si demain on me montre un trouple qui s'aime de la même façon qu'un couple et qui désire se marier, je serais bien en peine de m'y opposer. J'ai des a priori sur les choses (d'ailleurs le mariage homo en fait partie) mais je suis prête à revenir dessus s'ils ne tiennent pas la route logiquement.

 

Concernant les couples stériles/couples homos je mets en avant cet exemple non pas pour la PMA (même si pour moi les arguments se fondent de la même façon pour elle aussi) mais parce que tu relies le mariage à la nécessaire filiation du sang.

 

La réalité vécue du couple homosexuel diffère aussi de celle du couple hétérosexuel. La réalité de mon couple diffère de celle de mon voisin. Il y a les couples fusionnels, les couples indépendants. Les couples passionnels, les couples routiniers. Les couples épanouis, les couples étouffants. Alors comment peux-tu te fonder sur telle ou telle réalité vécue pour dénier la nécessaire égalité des droits?

 

C'est la question que je pose aussi :) Pour moi les composantes invariables du mariage sont la fidélité, le consentement, l'égalité entre les partenaires et la volonté d'engagement (et d'obligations réciproques) et de reconnaissance par l'Etat.

Modifié par Rumpel

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Je ne suis pas emmerdée par la polygamie. Je n'en connais que les dérives et les aspects libertins, si demain on me montre un trouple qui s'aime de la même façon qu'un couple et qui désire se marier, je serais bien en peine de m'y opposer. J'ai des a priori sur les choses (d'ailleurs le mariage homo en fait partie) mais je suis prête à revenir dessus s'ils ne tiennent pas la route logiquement.

 

Voilà qui est pleinement logique et cohérent au moins. Assez rare pour être souligné ! :)

 

Bon je me souviens plus pourquoi je t'avais demandé pour la PMA, faudrait que je relise les posts précédent... :D

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Je viens de voir, aussi, que Frigide Barjot est menacée de mort depuis des mois ; dernièrement, on la menace de saigner ses enfants.

 

Il y a aussi eu des "dégradation de biens", avec propos discriminatoires visant la religion :

http://http://www.ladepeche.fr/article/2013/04/08/1601022-saint-michel-tags-contre-des-opposants-au-mariage-pour-tous.html

 

Tous égaux dans la bêtise.

Une grande avancée sociétale :D

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Merci encore une fois de ne pas oublier le nombre plus important (et effrayant) d'hétéros stériles que d'homos tout court . C'est bien à ces premiers que s'adressait initialement l'idée d'une légalisation de la GPA et ça ressort on ne peut plus clairement dans cette interview.

En l'occurrence il est pour la GPA "même" pour les homos parce que lui, comme de nombreux sénateurs même de droite, étaient pour pour les hétéros.

C'est tellement clair qu'il ne veut pas l'intégrer au texte dont on parle sur ce topic, donc c'est hors-sujet :D

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Méthode absolument ridicule de dire "c'est pas dans le texte, c'est pas dans le texte, on en parle pas, ça a rien à voir"

 

Alors que la GPA est un élément revendiqué par les associations LGBT

Que c'est un élément de l'homoparentalité

Que c'est défendu par le rapporteur des lois près du Sénat

Qu'il y a eu des amendements à l'égard de la PMA dans la loi sur le sujet

Que la PMA est à l'ordre du jour dans une autre loi sur la famille, que c'est prévu

Que la GPA arrive aussi, visiblement "mais pas tout de suite" : entendu, on va attendre que la propagande fasse son effet

 

Mais en ignorant soigneusement tout cela, oui, on peut légitimement conclure que ça n'a rien à voir. La filiation non plus d'ailleurs : aucun article du Code Civil quant à la filiation n'est modifié (lol. Eolas me fera toujours autant rire. La bêtise de la lecture littérale d'une loi est un perpétuel ravissement).

 

Le motif que cela concerne les hétéros, donc ça va, est aussi parfaitement creux. Pars-tu du postulat que nous sommes contre car cela concerne les homosexuels? C'est très mal comprendre l'opposition. Ce qui est logique : il y a d'un côté les civilisés, de l'autre les barbares. Les civilisés n'essaient pas de comprendre les barbares. C'est logique.

 

Mais qu'ils y aillent en force, ils se prendront un retour de flammes qu'ils ne risquent pas d'oublier. Il ne manque plus qu'une étincelle.

Modifié par Flashy

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Merci encore une fois de ne pas oublier le nombre plus important (et effrayant) d'hétéros stériles que d'homos tout court . C'est bien à ces premiers que s'adressait initialement l'idée d'une légalisation de la GPA et ça ressort on ne peut plus clairement dans cette interview.

En l'occurrence il est pour la GPA "même" pour les homos parce que lui, comme de nombreux sénateurs même de droite, étaient pour pour les hétéros.

C'est tellement clair qu'il ne veut pas l'intégrer au texte dont on parle sur ce topic, donc c'est hors-sujet :D

 

Yep mais tout ça ne change pas grand chose à la finalité :)

Que ça ait été voté par la droite avant ou pas, que ça concerne seulement les hétéros ou pas... la GPA reste la GPA.

 

Mais je pense que tout le monde trouvera ça à peu près acceptable d'ici quelques années. C'est le progrès.

Idem pour le clonage, etc.

Bon si ça peut nous amener à être des xmen moi ça me va hein :D

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