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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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Euh. Tu débarques ou quoi ? :D

C'est la base de la revendication des opposants, et leur argument principal... : un enfant a besoin d'un père et d'une mère (homme / femme).

Après on peut considérer que ça change rien.

Mais eux considèrent que ça fragilise (et des pedopsychiatres aussi... mais comme toujours, y'a des avis contraires parmi la profession bien entendu).

 

Après on dira : "nan mais y'a plein d'autres trucs qui fragilisent de toutes manières".

Ouep... pas forcément une raison pour en rajouter...

 

Le dilemme est le suivant à mon avis :

Egalité des couples homosexuels / risque de fragilisation de l'enfant.

Un fait / un risque (pas avéré).

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Je pensais à une fragilisation beaucoup plus forte que ça, étant donné que c'est comparé à un assassinat. Je croyais qu'il y avait une subtilité à laquelle je n'avais pas pensé.

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Hum... Vu la déferlante de propos foireux (genre on assassine les enfants selon un député UMP) et des agressions homophobes, je pense qu'il est largement temps que la loi soit définitivement votée, ce qui sera fait le 23 avril, je crois.

Et je suis persuadée que tout le monde s'y fera, maires réfractaires y compris.

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Le motif que cela concerne les hétéros, donc ça va, est aussi parfaitement creux. Pars-tu du postulat que nous sommes contre car cela concerne les homosexuels? C'est très mal comprendre l'opposition. Ce qui est logique : il y a d'un côté les civilisés, de l'autre les barbares. Les civilisés n'essaient pas de comprendre les barbares. C'est logique.

 

 

Je ne dis pas que si ça concerne les hétéros ça va. Je dis que si ça concerne les hétéros, ça n'a rien à voir avec une loi modificative qui ne concerne que les homos, or c'est cette loi qui est le sujet du débat.

 

Encore une fois, si toutes tes interventions consistent à une opposition à la filiation juridique (distincte de la filiation biologique), à la PMA et à la GPA et ce que ce soit pour les homos et les hétéros, je ne saisis pas pourquoi tu en parles sur ce topic.

 

Par ailleurs, il se trouve que dans l'opposition il y a un bon nombre de personnes qui n'ont pas cette rigueur de raisonnement. Se fonder sur la GPA/PMA/filiation juridique pour s'opposer au mariage homo c'est bien être contre dès lors que ça inclut aussi les homosexuels.

(Même si je sais que toi, à titre personnel, tu ajoutes à tes nombreuses oppositions une conception made by Carbonnier du mariage franchement éloignée des réalités mais je vais m'abstenir de tout commentaire pour ne pas avoir à supporter les pleurs bouh-on-me-traite-de-vieux-jeu-barbare-etc) (PrétéritionInside)

Modifié par Rumpel

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Faut aussi prendre en compte la situation actuelle de ces enfants et non pas faire comme si c'était un papa / un papa ou une maman / une maman à la place de un papa / une maman.

 

J'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire... ?

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Beaucoup d'opposants à cette loi - pas nécessairement toi - raisonnent comme si cette loi allait priver tous les enfants concernés d'un papa et d'une maman pour leur donner à la place un papa et un papa ou une maman et une maman, ce qui est selon eux moins bien.

 

Or dans la réalité, la quasi-totalité des adoptions seront vraisemblablement des adoptions de l'enfant du conjoint i.e. des cas où l'enfant est élevé par un parent et son beau-parent du même sexe et ne peut donc pas être adopté par un papa et une maman. Autrement dit, on parle d'enfant qui même en l'absence de loi n'auront pas un papa et une maman. Pour eux, c'est hors-sujet de savoir si "un papa, une maman" c'est mieux.

 

Pour ce qui est des autres cas d'adoption, rappelons d'abord que l'adoption par les célibataires existe donc tous les enfants adoptés n'ont pas le droit à "un papa, une maman". De plus, ce qui se passe dans les pays la permettant déjà et ce qui se passe pour les célibataires laisse à penser qu'elles seront très peu nombreuses et que les couples de même sexe passeront généralement après les couples homme-femme sauf cas particuliers. Ces enfants seraient donc adoptés par "un papa, un papa" ou "une maman, une maman" plutôt que de rester plus longtemps en orphelinat ou autre structure d'accueil ou à la limite par "seulement une maman" ou "seulement un papa". On est là encore pas en train de les priver "d'un papa et d'une maman".

Modifié par Chupito

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La quasi-totalité des adoptions seront des adoptions détournées, d'enfants volontairement conçus sans père ou sans mère -par PMA ou GPA- afin qu'ils soient adoptables, oui. Tu as parfaitement raison. Je vois pas en quoi c'est sensé être un argument pour.

 

L'adoption de l'enfant du conjoint ne sert quasiment que dans ce cas-là, puisqu'un enfant né d'un premier lit a, lui, un père et une mère -sauf cas exceptionnels-.

 

Les homosexuels peuvent être des éducateurs, mais ils ne peuvent pas être des parents au sens que nous donnons à ce terme. Avoir deux pères ou deux mères (que l'enfant désignera comment, d'ailleurs?) est un contre-sens majeur, qui va à l'encontre des progrès de la technique -qui permet, plus que jamais, d'attribuer la filiation au véritable parent-, qui va à l'encontre de l'évolution du droit depuis 20 ans en la matière

 

La loi va passer, les adoptions conjointes seront très rares, le dumping sociétal sera facilité. Les médias aux ordres, qui obéissent à la voix de leurs maîtres avec une servilité admirable, tairont la chose. Tout comme on parle beaucoup des dérapages bien réels des extrêmistes, sans pour autant parler des menaces de morts bien réelles, menaces de viols qui visent certains antis. J'ai même lu, dans le Figaro il me semble, que Frigide Barjot avait reçu un appel promettant que ses enfants seront saignés.

 

Mais qu'importe, c'est qu'une anti. Elle mérite son sort.

 

EDIT :

 

je note aussi qu'on présente l'idée selon laquelle "c'est l'accouchement qui fait la mère" comme une opinion personnelle, dans les médias.

C'est pas comme si c'était écrit dans le Code Civil depuis deux siècles, et qu'il s'agissait d'un fait bien acquis.

 

Enfin, certains pensent qu'en passant en force, en utilisant une méthode dénoncée en 2009 comme "la mort de la démocratie parlementaire" par le PS (le temps programmé), en laissant un WE à peine pour préparer la nouvelle discussion, en faisant des débats de 24 heures d'affilée (le terme "marche forcée" est tout indiqué), on va grandir la fonction parlementaire.

Ce n'est pas le cas.

Il est heureux que les choses se passent atrocement mal dans l'hémicycle. Les conditions de ce débat sont absolument honteuses. Cela laissera d'énormes séquelles. Ceux qui pensent que dans deux mois on en parle plus se fourrent le bras dans l'oeil. Ce ne sera pas oublié, et le retour de flammes sera on ne peut plus tangible.

Modifié par Flashy

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La loi n'est absolument pas passée en force. Il y a eu largement assez de débats et de manifestations sur la question, il me semble: c'est pas une loi qu'on a fait passer à l'arrache un 15 août vers 23h!

En revanche, oui, la gauche a la majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat et a l'intention de voter cette loi. Je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-démocratique: y'a des tas de conneries qui ont été votées sous Sarkozy par des députés de droite et avec lesquelles je n'étais pas d'accord. Mais ça aurait peut-être justifié sans doute que j'aille menacer mon député de circonscription non?

Et puis bon, les manifestants me font bien marrer: ils se disent représentatifs de l'opinion publique. Sur quelle base? Sur quelles élections? Jusqu'à nouvel ordre, les seuls habilités à se dire élus par les Français, ce sont les députés de l'Assemblée nationale. Il se trouve que la majorité va voter ce texte de loi. Alors les accusations de dictature, hein...

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Ceux qui pensent que dans deux mois on en parle plus se fourrent le bras dans l'oeil. Ce ne sera pas oublié, et le retour de flammes sera on ne peut plus tangible.

 

Je sais pas si tu as raison mais j'espère quand même que le climat va s'apaiser après mardi... J'en ai marre de cette tension! Et tu exagères vraiment de sous-entendre que tous les pros pensent que les antis méritent de se faire menacer... Les extrémistes des deux bords sont des sacs à merde, c'est pas nouveau. Je me sens mise dans le même sac qu'eux par tes propos et ça me dérange...

 

Sinon +1 nina, je vois pas en quoi une loi votée par la majorité parlementaire est un "hold-up"...

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Combien d'élus Europe-Ecologie? Quelle représentativité de la population?

 

Le Front de Gauche, le Modem et le FN représentent 40% de la population. Quelle est leur place à l'Assemblée?

 

Dans ma circonscription, il y avait le PS et le Front de Gauche. L'un des deux s'est désisté pour l'autre. On avait donc le choix entre le PS et rien d'autre. Est-il représentatif? De qui? Quel respect pour l'électeur?

 

Le temps programmé a été dénoncé par le PS comme la mort du parlementarisme, un grand danger pour la démocratie. C'était en 2009.

A présent, elle l'utilise d'un coup, elle attribue 25 heures, elle passe par ordonnance pour modifier des dizaines de codes sur une question qui a suscité la polémique (la suppression des termes père et mère, à savoir l'asexualisation de notre droit). Les débats durent jusqu'à 7h30 du matin -une véritable marche forcée-. Un WE a été laissé. Fin de l'examen le vendredi soir au Sénat, lundi ça arrive en commission. Deux jours pour discuter sur les modifications intervenues, et notamment le recours aux ordonnances. Temps programmé qui n'intervient qu'en seconde lecture, alors que jusqu'à maintenant l'urgence n'avait été en rien déclaré (qu'est-ce qui a changé, si ce n'est que les sondages sont de plus en plus défavorables au PS et que Cahuzac nécessite une petite action de com' et une diversion?).

 

Il est où, le respect du Parlement?

 

Et quelle modification est intervenue? La démocratie c'est "ta gueule, je suis majoritaire, je fais ce que veux"? Même les amendements prévus au Sénat pour réduire les risques d'inconstitutionnalité, notamment sur l'adoption plénière, ont été rejeté ! Non mais on rêve.

 

700 000 signatures, comptées comme rien.

L'organisation des débats par Erwann Binet, où les juristes ont été absolument maltraité.

L'irrespect absolu à l'égard des responsables catholiques par les députés, lors des auditions, est aussi un fait attesté. Cela a été une honte absolue.

EDIT : j'ajoute aussi qu'on applaudit Femen, que quand c'est Act-Up qui "zap", l'indifférence y répond. Par contre, quand exactement les mêmes méthodes sont employées par les anti, là on en parle, là c'est la mort de la démocratie, les années 1930, la fin du monde. C'est du foutage de gueule de première classe, une putain d'hypocrisie qui me rend malade à un point que vous ne pouvez pas imaginer. L'indignation sélective est la pire forme de connerie qui soit.

Sans compter les comparaisons avec 1934 (lol). Rappelons qu'en 1934, il s'agissait d'anti-parlementarisme. Là il s'agit de réclamer aux parlementaires un référendum. C'est quoi cette comparaison de merde?

 

On notera que les trucs partent en couille en seconde lecture, et non pas en première lecture, où le temps des débats avait été respecté. Mais il fallait passer en force pour étouffer l'affaire Cahuzac. Voilà ce qu'est devenu le mariage gay pour la Gauche : une diversion pour cacher leur corruption. Leurs belles envolées lyriques ne valent plus rien. Ils ne valent plus rien.

 

Et dois-je parler des médias, qui sont bien aux ordres? On me citera BFM TV : wahou. Un contre-exemple. C'est énorme. Le traitement de l'information en faveur de ce texte a été indigne. Dois-je rappeler l'épisode de la prière universelle, le 15 août 2012? Toutes les tribunes?

 

Je suis absolument dégoûté de la politique. Je suis loin d'être le seul, hélas. Vous croyez que c'est pas grave, que tout est pour le mieux? Soit. Faites votre société de votre côté si ça vous chante, je ne me sens plus concerné.

Modifié par Flashy

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Dans ma circonscription, ça servait à rien que j'aille voter vu que la circonscription avait été redécoupée pour faire passer la droite. C'est le jeu du scrutin uninominal à deux tours mon brave!

Les cathos, on les a entendus en long en large et en travers. Leurs manifs, j'en ai jusque-là, et il ne se passe pas UN jour sans qu'on entende parler de leur opinion. On a compris que ça ne leur plaisait pas! C'est bien dommage, mais ils n'ont pas la majorité à l'Assemblée! Tu crois que j'étais contente sous Sarkozy quand des tas de lois contraires à mes idées sont passées? Bah non. En attendant, l'UMP était majoritaire. C'est le jeu des élections: tout le monde ne peut pas être content et il faut faire avec.

Maintenant, s'il y a des maires que ça débecte d'unir deux homosexuels, bah qu'ils aillent à la piscine, tant qu'ils se démerdent pour que le mariage soit célébré dans leur mairie, c'est tout ce qu'on leur demande. C'est bon, on a 5 millions de chômeurs, et on va nous faire chier parce que 100 000 personnes vont pouvoir se marier? La dame Barjot, quand il s'agit de défendre les droits sociaux ou protester contre la misère de gens en fin de droits et acculés au suicide, je l'ai jamais vue manifester avec autant de vigueur. Par contre, pour hurler à la fin du monde parce que deux homosexuels vont pouvoir signer un contrat en mairie, alors là y'a du monde, et elle n'a pas piscine ou roller derby. Personnellement, c'est plutôt ça qui me débecte.

Modifié par Nina_Chabal

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Sauf qu'on s'en cogne du mariage. Ce procédé rhétorique, visant à parler mariage alors que le vrai problème c'est la filiation, ne mène nul part.

 

Et visiblement, les gens ne peuvent manifester que quand ça concerne leurs intérêts catégoriels. La société, osef, chacun pour sa gueule. Soit. J'en ai pris acte.

Surtout quand je vois que les principaux promoteurs sont de petits bourgeois passant à la télé, d'une auto-suffisance à faire vomir, et nous expliquant la bonne façon de vivre et de penser du haut de leurs appartements bourgeois dans Paris. Les petites féministes qui nous donnent des leçons sur la place de la femme et qui embauchent une autre femme pour faire leurs corvées ménagères si dégradantes, les petits défenseurs de la démocratie et de l'égalité qui nient le droit d'autrui à s'exprimer, les grands députés du PS qui font exactement ce qu'ils reprochaient à l'UMP (comme quoi, le problème n'a rien à voir avec les principes mais que leur gros problème était de ne pas avoir le pouvoir...), ça me tue. La Gauche représente les classes laborieuses? Lol.

 

Oui, l'UMP a agi de façon détestable, d'où toutes leurs défaites.

Le PS fait pareil. Ils perdront.

Pour ma part, il est à présent hors de question que je vote pour qui que ce soit se disant de Gauche ; idem pour la Droite. Il me reste plus que l'abstention.

Le FN va passer en 2017 : beau boulot. Pour ma part, je m'en lave les mains à présent, il n'y a officiellement plus rien à attendre de la Gauche au niveau des principes, de l'ouverture ou du dialogue.

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Surtout quand je vois que les principaux promoteurs sont de petits bourgeois passant à la télé, d'une auto-suffisance à faire vomir, et nous expliquant la bonne façon de vivre et de penser du haut de leurs appartements bourgeois dans Paris. Les petites féministes qui nous donnent des leçons sur la place de la femme et qui embauchent une autre femme pour faire leurs corvées ménagères si dégradantes

 

Mais ouais, et les antis ils font les trois huit à l'usine.

Comment pleurer sur les clichés avant d'en balancer soi-même...

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. Les petites féministes qui nous donnent des leçons sur la place de la femme et qui embauchent une autre femme pour faire leurs corvées ménagères si dégradantes,

 

Je passe sur le reste parce que bon... mais ça fait plusieurs fois que tu parles de "féministes vs corvées ménagères dégradantes"; ça a l'air de te tenir à cœur mais tu sais Flashy, la raison pour laquelle tu vois une incohérence entre être féministe et avoir une femme de ménage c'est parce que tu n'as vraiment rien compris aux féminismes.

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Sauf qu'on s'en cogne du mariage. Ce procédé rhétorique, visant à parler mariage alors que le vrai problème c'est la filiation, ne mène nul part.

 

 

Bon, on va enfin déclarer qu'il y a des gamins dans des familles homoparentales? ça existe déjà! Le ciel nous est-il tombé sur la tête? Les manifestants sont très mignons avec leur "un papa, une maman": ils savent combien de gamins vivent dans des familles monoparentales? Homoparentales? Le modèle qui est défendu par ces gens n'existe plus de toute façon! Aujourd'hui, on divorce, on adopte quand on est célibataire, etc... Le modèle bourgeois de la famille du 19e siècle est mort et enterré: je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais c'est la réalité.

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Le modèle bourgeois de la famille du 19e siècle est mort et enterré

 

"bourgeois" ?

"19è siècle" ?

Wut ?

 

je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais c'est la réalité.

 

Ce serait bien de savoir si c'est bien ou mal avant d'accéler cette inhumation non ?

Mais tu as raison, la famille c'est ça :

 

The lesbian journalist Masha Gessen actually admits on a radio show that homosexual activists are lying about their radical political agenda. She says that they don’t want to access the institution of marriage; they want to radically redefine and eventually eliminate it.

Here is what she recently said on a radio interview:

It’s a no-brainer that (homosexual activists) should have the right to marry, but I also think equally that it’s a no-brainer that the institution of marriage should not exist. …(F)ighting for gay marriage generally involves lying about what we are going to do with marriage when we get there — because we lie that the institution of marriage is not going to change, and that is a lie.

The institution of marriage is going to change, and it should change. And again, I don’t think it should exist. And I don’t like taking part in creating fictions about my life. That’s sort of not what I had in mind when I came out thirty years ago.

I have three kids who have five parents, more or less, and I don’t see why they shouldn’t have five parents legally… I met my new partner, and she had just had a baby, and that baby’s biological father is my brother, and my daughter’s biological father is a man who lives in Russia, and my adopted son also considers him his father. So the five parents break down into two groups of three… And really, I would like to live in a legal system that is capable of reflecting that reality, and I don’t think that’s compatible with the institution of marriage.

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La Gauche n'a qu'une assise populaire très médiocre, c'était là le coeur de mon propos Rumpel.

Et je suis très curieux de voir le soutien de la population par CSP. Ce devrait être très instructif.

 

Et effectivement Chupito, je n'ai rien compris au féminisme. Sous-traiter les tâches jugées dégradantes auprès d'une autre femme n'a rien d'une incohérence. Vois-tu, je suis pour l'égalité, mais j'aime avoir des domestiques, moi aussi.

 

Nina_Chabal : la circonstance qu'il existe d'autres familles, chose que personne ne conteste, n'implique en rien de s'asseoir sur le sens des mots ou les règles de logique. Quant aux 10 000 à 20 000 enfants vivant dans ce cadre, ils ont soit déjà des parents (hé oui, issus d'un premier lit...c'est une famille recomposée, quoi) ; soit ils sont victimes du dumping sociétal de leurs parents. Doit-on aligner les règles pour complaire aux fraudeurs? Pour complaire à ceux faisant du law shopping? Qu'en penses-tu? Ce qui est scandaleux en matière économique devient digne de la défense la plus acharnée quand ça touche la production d'enfants, c'est ça?

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J'entends par "modèle bourgeois du 19e siècle" que l'idée d'une famille toute mignonette avec 2 enfants, un papa et une maman vient directement de la bourgeoisie et a été institutionnalisée avec le Code Civil. Sous l'Ancien Régime, on reconnaissait aux enfants naturels des droits très importants, et dans la noblesse, par ex, on ne s'emmerdait pas avec l'image d'Epinal du père qui rentre du boulot et embrasse ses gosses (l'aîné reprenait la baraque, le deuxième allait à la guerre, le troisième allait à l'église, et on foutait tous ces jeunes rapidement hors de la maison familiale). Rien que les termes de "papa" et de "maman" sont des termes bourgeois d'ailleurs.

(je précise que j'utilise le terme bourgeois dans son sens historique, pas dans une intention péjorative ou politique).

Et je ne dis pas que ce modèle n'est pas bien ou quoi que ce soit: juste que ce n'est pas le modèle universel d'organisation de la famille. Et que la notion de celle-ci a évolué au cours des siècles. Par conséquent présenter celle-ci comme éternelle est curieux. Il y a des familles monoparentales, des familles homoparentales, des familles recomposées: toutes sortes de cas où le "un papa, une maman" ne correspond pas nécessairement à la réalité vécue par les enfants. Tout le monde n'a pas un père et une mère mariés à l'éEglise depuis 35 ans.

 

On n'aligne pas des règles pour complaire aux fraudeurs, mais pour adapter la législation à ce qui existe. On peut considérer que les femmes n"avaient qu'à pas avorter: en attendant, elles le faisaient, et plutôt que de voir des drames de femmes mourant des suites d'opérations chirurgicales ratées, on a préféré courageusement voter la loi autorisant l'IVG. Ce n'est pas du law shopping: c'est ouvrir les yeux sur ce qui se passe autour de soi. Ce n'est pas du dumping sociétal sauf si tu me démontres que ces enfants sont plus malheureux que les autres: est-ce le cas?

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En quoi être malheureux est un élément de définition du dumping sociétal?

Et il faut tenir compte de ce qui existe : on délocalise, on fraude massivement le fisc', il y a des fraudes massives aux cotisations sociales. Il faut donc reconnaître cela et l'avaliser. Il en va de leur bonheur, aux pauvres fraudeurs.

Modifié par Flashy

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