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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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Pour le rapport amour/mariage, je pense que vous ne voudrez pas comprendre, ou que vous ne comprenez pas la distinction entre les motifs pour recourir à tel ou tel acte et la nature dudit acte, qui sont deux choses distinctes.

 

Pour les transsexuels, il s'agit bien d'une maladie mentale. Pour pouvoir être "reconnu" transsexuel, il faut être diagnostiqué comme souffrant du syndrome du transsexualisme.C'est pour cela que les opérations chirurgicales et les traitements médicaux sont tolérables : il s'agit d'aider quelqu'un qui en a besoin, non pas de dénaturer la médecine pour servir les lubies fantasques d'un quidam. Et c'est le prochain débat à venir : les transsexuels veulent pouvoir changer leur état-civil par acte de volonté. En gros, l'état-civil ne serait plus la constatation d'un état de fait, mais dépendant de la volonté de la personne. Une nouvelle étape dans la contractualisation du droit de la famille -après la filiation, l'état-civil-.

Être contre cette contractualisation de l'état-civil sera être "transphobe". J'ouvre les paris.

 

L'homosexualité a bien été considéré comme une maladie mentale, avant de devenir une pratique sexuelle tolérée, puis d'être érigé comme élément essentiel d'une identité. Je condamne très fermement ceux qui considèrent qu'il s'agit d'une perversion sexuelle. Je désapprouve ceux qui "essentialisent" l'homosexualité. L'homosexualité n'a pas à être condamné en tant que tel. Nous n'avons pas à renoncer à tout sens critique et à des pans entiers de notre législation en guise de compensation pour le tort qui a pu leur être causé.

Cette dernière sorte d'approche me rappelle la religion en ce qu'elle peut avoir de plus dogmatique et vindicative. Certaines associations LGBT ont ce travers.

 

Quant à la pédophilie, c'est un hors-sujet que nous devrions éviter à l'avenir. Simplement, pour préciser : il n'est vraiment pas acquis que la chose était plus rare avant. Elle était moins poursuivie. Ce sont deux choses différentes.

 

@ Kamia :

 

les polygames et les incestueux aussi ne font de mal à personne.

En quoi troublent-ils l'ordre public? Parce que des intolérants ne les acceptent pas? :edelweiss:

 

Mais passons à un sujet moins passionnel : la décision du Conseil Constitutionnel.

Cette loi a été l'occasion d'enterrer le droit naturel, hérité des Lumières, au profit du positivisme, dont les développements les plus extrêmes ont eu les conséquences que l'on sait. On peut se demander pourquoi diable on accepte des non-juristes au Conseil Constitutionnel si c'est pour se montrer positiviste.

 

Je note aussi ce considérant :

"Considérant, en troisième lieu, qu'en ouvrant l'accès à l'institution du mariage aux couples de personnes de même sexe, le législateur a estimé que la différence entre les couples formés d'un homme et d'une femme et les couples de personnes de même sexe ne justifiait plus que ces derniers ne puissent accéder au statut et à la protection juridique attachés au mariage ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en matière de mariage, de cette différence de situation ;"

 

Outre la lâcheté coutumière du Conseil Constitutionnel, on peut noter qu'une différence de situation peut être librement ignorée. Moi qui pensait qu'imposer un traitement égal à des situations différentes avait un nom : une discrimination. C'est comique, de voir que le "mariage pour tous" créé une discrimination.

 

Autre considérant à lire :

 

"Considérant, en premier lieu, que, par les dispositions du second alinéa de l'article 202-1 du code civil dans sa rédaction résultant du paragraphe II de l'article 1er de la loi déférée, le législateur a entendu introduire un dispositif spécifique selon lequel « deux personnes de même sexe peuvent contracter mariage lorsque, pour au moins l'une d'elles, soit sa loi personnelle, soit la loi de l'État sur le territoire duquel elle a son domicile ou sa résidence le permet » ; qu'il était loisible au législateur de permettre à deux personnes de même sexe de nationalité étrangère, dont la loi personnelle prohibe le mariage entre personnes de même sexe, de se marier en France dès lors que les autres conditions du mariage et notamment la condition de résidence sont remplies ; que le législateur, qui n'était pas tenu de retenir les mêmes règles pour les mariages contractés entre personnes de sexe différent, n'a pas traité différemment des personnes se trouvant dans des situations semblables ; que, par suite, le grief tiré de l'atteinte au principe d'égalité devant la loi doit être écarté ;"

 

Les couples de même sexe ne sont pas dans la même situation, d'où traitement différent (comme quoi...). Donc pas d'atteinte au principe d'égalité. OK. Mais on peut m'expliquer pourquoi cette situation différente ne posait aucun problème, quelques considérants plus haut?

 

Idem pour l'adoption, où il est dit qu'il est loisible au législateur de ne pas tenir compte de situations différentes. Ce qui est très fort. Tout au long de la décision, il est rappelé que les homosexuels ne sont pas dans la même situation que les hétérosexuels. Quand ça les arrange, ça justifie un traitement différent. Quand ça ne va pas dans le sens de leurs revendications, le Conseil se dit incompétent, le législateur pouvant instaurer des discriminations si ça lui chante. Admirable de médiocrité intellectuelle.

 

On notera enfin, pour couronner ce triomphe de l'égalité (ie : l'instauration de discriminations socialement admises en matière de droits (et me parlez pas de l'égalité des chances, on parle ici d'égalité des droits)) que le symbole de cette loi, le premier couple marié, a pu déposer les bans le samedi de la promulgation de la loi, en contravention avec les usages de la Mairie ; idem pour les délais de traitement, normalement de plus d'un mois. Ils ont bénéficié d'une somme hallucinante de passe-droits parce qu'ils sont homosexuels, militants et médiatiques. Superbe victoire de l'égalité.

Modifié par Flashy

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Je ne comprends pas trop l'argument pour la GPA : les couples hétéro qui y ont eu recours à l'étranger n'ont jamais réussi à faire reconnaître leur lien de filiation en France. Et ils ont aussi tenté de faire d'abord reconnaître le lien du père (qui est souvent le père biologique) avant que la mère n'adopte l'enfant en tant qu'enfant de son mari, et ça leur a également été refusé. Même le père, pourtant père biologique ne pouvait pas voir reconnaître son lien de filiation avec l'enfant parce qu'il avait été obtenu par fraude à la loi française. Je ne vois pas pourquoi ça changerait avec les couples homosexuels. En revanche pour la PMA c'est sûr que même si ce n'est pas ouvert aux couples homosexuels en France, il sera facile d'aller à l'étranger et d'établir ensuite un lien de filiation légal par l'adoption de l'enfant du conjoint.

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C'est la stratégie des lobbys dite des petits pas.

 

On obtient l'adoption de l'enfant du conjoint.

On l'utilise pour la PMA à l'étranger.

L'interdiction de la PMA en France est ensuite présentée comme une hypocrisie. On met les gens devant un fait acquis : les gens ont tellement fraudé que bon, hein, autant leur simplifier la vie.

On légalise la PMA "pour tous".

Le prochain chantier sera ensuite la GPA (pendant ce temps, il va s'agir de militer pour réduire l'efficacité de la lutte contre la fraude, en donnant le maximum d'effets à une GPA pratiquée à l'étranger...).

 

Franchement, leur stratégie est assez transparente.

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@@baloo : alors je conseille l'alcool, si ça réveille alors oui. =)

 

"une union reconnue de tous" ? mais vous oubliez que depuis l'ancien testament jusqu'en 1905 le mariage c'est un sacrement religieux. Le droit canonique est seul compétent jusqu'à 1914. En 100ans on a modifié notre société de telle manière qu'on a inventé les :

-transsexuels : maladie de l'homme/femme, breveté du XXè siècle

-Homosexuels : un trouble mental qui s'est transformé en droit de sexualité privée et maintenant est protégé par les lois de la république,

-Pédophiles : avant on leur coupait la tête et on avait 1cas tous les 20ans, maintenant il y a 20 tous les cent mètres.

 

Il n'y a pas un problème ?

 

 

Tu as une vision du monde que je ne comprends définitivement pas.

Pour moi et je ne parle que moi, quand je me marierai, il ne sera nullement question de religion, je suis totalement athée. Donc pour toi, le mariage (qu'importe le nom comme dit précédemment), n'existe pas en dehors de la religion ?

Et parler de pédophilie, je suis du même avis que Flashy, c'est hors sujet.

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@@baloo : alors je conseille l'alcool, si ça réveille alors oui. =)

 

"une union reconnue de tous" ? mais vous oubliez que depuis l'ancien testament jusqu'en 1905 le mariage c'est un sacrement religieux. Le droit canonique est seul compétent jusqu'à 1914. En 100ans on a modifié notre société de telle manière qu'on a inventé les :

-transsexuels : maladie de l'homme/femme, breveté du XXè siècle

-Homosexuels : un trouble mental qui s'est transformé en droit de sexualité privée et maintenant est protégé par les lois de la république,

-Pédophiles : avant on leur coupait la tête et on avait 1cas tous les 20ans, maintenant il y a 20 tous les cent mètres.

 

Il n'y a pas un problème ?

 

 

oui, oui,

 

le XXème siècle a 'inventé' les homosexuels .... et non aucun système politique et aucune société dans le passé n'a autorisé / légitimé / validé l'existence de couples homosexuels...

 

non, non, il n'y avait aucun pédophile autrefois...

 

:facepalm:

 

ça vole haut l'actu-pol en ce moment

Modifié par Franz

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Sans vouloir polémiquer ( :dydy: ), elle parlait des transsexuels pour le XXème siècle.

 

Et la "validation" des couples homosexuels n'a rien à voir avec le mariage, mais avec le concubinage.

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c'était pas clair dans son listing en tout cas. Très sympathique d'ailleurs de voir dans le même listing, et donc on peut supposer sur un pied d'égalité, pédophilie et homosexualité. Et de voir l'homosexualité reléguée au rang des troubles mentaux...

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@ Kamia :

 

les polygames et les incestueux aussi ne font de mal à personne.

En quoi troublent-ils l'ordre public? Parce que des intolérants ne les acceptent pas? :edelweiss:

 

 

QUOI ?

Tu assimiles homosexualité, polygamie et inceste ?

HOMOPHOBE !

 

:pinkele:

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@ Franz : Oui je sais, pour ça que j'essayais d'introduire un sujet moins passionnel que cette polémique stupide (du type "l'homosexualité, pour ou contre?").

 

Mais les gens aiment le sang et les polémiques stupides, j'imagine. :dydy:

 

@ baloo :

 

Si je peux plus troller en paix :fufufu:

Modifié par Flashy

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@ Kamia :

 

les polygames et les incestueux aussi ne font de mal à personne.

 

J'ai également précisé que les homos ne faisaient rien de plus ou de moins que les hétéros. Ici ce n'est pas le cas du tout. Les polygames ne sont pas deux, je vois pas ce que ça vient faire dans le débat sur le mariage. Quant à l'inceste, il y a de sérieux doutes sur le consentement éclairé de la jeune personne, donc là encore qu'est-ce que ça a à voir avec un couple d'être humains d'âge mur qui veulent s'unir devant la loi?

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"les polygames ne sont pas 2"... et alors ? Pourquoi ça n'aurait pas sa place dans le débat sur le mariage ?

"consentement éclairé de la jeune personne"... tu parles d'inceste pédophile là... mais frère/soeur ? :)

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C'est vrai que c'est vachement comparable de se taper sa sœur ou son père, et d'avoir des relations homosexuelles. Nan mais sérieusement, parlons aussi de zoophilie, ou d'accouplement entre un homme et un minéral. Ah pardon, ça doit être de l'humour.

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"les polygames ne sont pas 2"... et alors ? Pourquoi ça n'aurait pas sa place dans le débat sur le mariage ?

"consentement éclairé de la jeune personne"... tu parles d'inceste pédophile là... mais frère/soeur ? :)

 

Comment ça pourquoi ça n'aurait pas sa place ? Parce qu'il est complètement illogique dans la définition du mariage comme dans ses effets d'intégrer trois personnes. Ca n'aurait plus aucun sens, l'essence même du mariage ce n'est pas un homme et une femme, c'est le duo. "L'altération" de la définition de base au profit des homos fait sens au regard de notre société actuelle et des effets du mariage. C'est n'est pas le cas de la polygamie.

 

Quant à l'inceste frère/soeur c'est très simple, pour protéger les enfants. Et non, ce n'est pas pareil que pour les homos. Dans le cas de l'inceste, on expose la progéniture à de graves malformations physiques et mentales, alors la comparaison avec le "mal" que va provoquer dans l'esprit de l'enfant le fait d'avoir deux mamans ou deux papas, désolé je la comprends pas bien. Surtout à l'ère des familles recomposées dans tous les sens qui n'ont jamais choqué personne parce que c'était bien pratique. Que l'homosexualité vous arrange pas j'ai bien compris mais faut bien accepter que certains d'entre nous sont faits comme ça...

 

Je suis plus choquée par les divorces après deux ans de mariage que l'intégration des homos tu vois. Ca me semble une altération bien plus grande à l'esprit du mariage que l'homosexualité.

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Pourquoi les arguments du type "ça ne nuit pas, donc on légalise" fonctionnerait dans un cas et pas dans d'autres?

On notera, d'ailleurs, qu'il n'est pas interdit de s'accoupler avec un minéral. Quant à la zoophilie, la prohibition peut surprendre. S'agit-il de protéger l'ordre public? La dignité de celui qui la pratique? Ou l'animal?

 

Plus de droits pour plus de monde, ce ne peut être qu'un progrès.

 

Si l'amour seul compte, si tout ce qui ne nuit pas à autrui doit être permis, alors je ne vois aucune raison d'être à certaines prohibitions.

 

@ Kamia :

 

tu as une vision statique du mariage. Le mariage n'a aucune existence "naturelle". Il est ce que le législateur veut qu'il soit. Les définitions se changent librement, les mots n'ont que le sens que le législateur veut bien lui donner. On l'a bien appris, cette leçon.

D'ailleurs, y a eu une manif à Mayotte en faveur du mariage polygame. Pourquoi leur refuser?

 

Et quid de l'inceste entre deux frères ou deux soeurs? La progéniture ne court aucun risque de consanguinité. Idem en cas de frère/soeur adoptifs. Il faut accepter que certains ressentent de l'amour pour un membre de leur famille. Leur refuser ça, c'est être très réactionnaire.

Modifié par Flashy

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le débat sur la polygamie il peut avoir lieu. Dans les faits ce n'est pas le cas puisque les pays dans lesquels il y a une demande de reconnaissance légale de la polygamie sont aussi ceux qui sont le plus recalcitrants à donner des droits aux homosexuels ( ou ne serait ce que ne pas les condamner à mort ou à des peines de prisons pour pratiques homosexuelles). La seule exception qui me vient en tête est l'Afrique du Sud, un des premiers pays à avoir légalisé le mariage gay et qui autorise également les mariages polygames.

 

L'inceste c'est encore autre chose. Au dela des conséquences médicales d'une relation incestueuse frère / soeur féconde, il faut aussi voir que l'inceste, autant que je sache, a dans presque toutes les sociétés et de tout temps été condamné. La seule exception qui me vient à l'esprit ce sont les Ptolémés. Il n'est pas revendiqué donc pas débattu. L'inceste au sens plus large en revanche il est débattu, c'est bien parce que cela a fait débat que certaines personnes ont pu se marier avec leur cousin germain :dydy:

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@ Kamia :

 

alors prière de les formuler. La charge de la démonstration pèse sur ceux voulant garder l'intégrité d'un système juridique, pas sur ceux voulant le révolutionner. Autre leçon enseignée par le "mariage pour tous".

 

@ Franz :

 

on note un mouvement, naissant, vers l'admission de la polygamie et du polyamour. Je tiens les paris, sur le long terme : ce sera à l'ordre du jour.

 

Quant à l'inceste, la circonstance que cela ait été un tabou pendant des millénaires n'est pas un argument contre. Une autre leçon gracieusement offerte par la Gauche. Il n'y a pas de société, il n'y a que des individus. L'analyse ne doit donc pas se faire dans une perspective globale, mais purement individuelle. Il faut savoir montrer la voie du Progrès.

Modifié par Flashy

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Il y a un débat très minoritaire au sein de certains courants libertaires revendiquant une éthique minimale, notamment en matière sentimentale et sexuelle, et donc la reconnaissance de l'inceste. Néanmoins, il me semble légèrement spécieux de considérer que le mariage homosexuel introduit un bouleversement dans la cellule familiale au même point que l'inceste qui trouble tous les repères familiaux, puisqu'on introduit du conjugal dans les relations générationnelles. Alors que le fait de ne pas avoir deux parents (genre un papa une maman agaga), ce n'est pas franchement une révolution copernicienne: les familles monoparentales représentent une part très importante des familles aujourd'hui, que ce soit consécutif à des divorces, veuvages, etc... Mais on s'introduit là dans un débat entre l'éthique minimale et l'éthique optimale: je ne suis pas certaine que ce soit le but recherché?

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C'est vrai que c'est vachement comparable de se taper sa sœur ou son père, et d'avoir des relations homosexuelles. Nan mais sérieusement, parlons aussi de zoophilie, ou d'accouplement entre un homme et un minéral. Ah pardon, ça doit être de l'humour.

 

C'est aussi comparable avec le fait d'avoir une relation hétéro si ça peut te rassurer :)

 

Parce qu'en quoi ca serait pas comparable sinon ? Ca m'intéresse :)

 

 

Kamia : 3 personnes c'est illogique ? C'est marrant, c'était illogique avant aussi pour 2 personnes du même sexe... oh wait !!

Et regarde au Brésil sinon ;)

Pour l'inceste oui, c'est surement pour ça. Mais tu te rends compte ? On empêche 2 personnes qui s'aiment de se marier :o !

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il n'y a aucune demande concernant l'inceste, il n'y en a jamais eu, c'est faire des extrapolations qui n'ont pas lieu d'être, des p^lans sur la comète. L'homosexualité est une réalité depuis que l'homme est homme, elle a fait l'objet de la plus grande acceptation possible dans certaines sociétés et du rejet le plus ignoble dans d'autres. Le débat, et ses conséquences pour la société, est normal, ce n'est pas lié à la gauche, à la France, ou au XXIème siècle, j'ai presque envie de dire que c'est à Socrate qu'il faudrait remonter.

 

Quant à la polygamie, le débat a lieu dans les sociétés ou il y a une tradition polygame, et je ne trouve absolument pas cela choquant. L'Afrique du Sud a un président polygame et est le seul pays au monde à avoir inscrit les droits des homosexuels à ne pas être discriminés dans sa Constitution. Si un jour en France il y avait une demande pour ouvrir le débat sur la polygamie, devrait on l'interdire? Moi je ne crois pas. Mais je ne vois pas cette demande venir...

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Tu mélanges à dessein les choses.

 

Une famille "monoparentale" est une famille où l'enfant vit avec un seul de ses deux parents...ce qui n'implique pas qu'il n'y en a qu'un. Des parents divorcés restent parents. Un parent mort reste le parent. Ou alors, ton père ou ta mère n'est plus ton père ou ta mère s'il venait à mourir? Qui est spécieux?

 

Sinon, le débat éthique minimale/éthique optimale est bien le but recherché. Certains ont utilisé le mariage pour tous pour défendre "l'éthique minimale" et les arguments employés ont été ceux des libertaires. Ce courant est très militant, très actif. Et je crains que pas mal d'associations LGBT soient les représentants de ce courant de pensée. Ils ont bénéficié d'une très grande publicité, et bénéficient à présent d'un surcroît de légitimité tout à fait immérité de mon point de vue.

Disqualifier les arguments des libertaires est essentiel. Avoir adopté cette loi en adoptant leurs arguments a été une énorme erreur. Surtout en disqualifiant, en passant, la morale ou les traditions judéo-chrétiennes.

Modifié par Flashy

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Non je ne mélange pas les choses: je dis simplement qu'avoir deux repères sexués différents comme certains le prétendent n'est pas indispensable à la construction d'un enfant. Et je pense que ça se saurait depuis le temps que ça existe, point. Je redis en outre que la vision de la famille défendue par les opposants au mariage homosexuel est une vision qui n'a pas existé de toute éternité: que ce soit leur vision gnangnan de papa-maman qui font joujou avec leur gosse et lui apprennent tout de la vie, ou leur vision complètement dépassée des rapports entre hommes et femmes. Qu'on remonte au Moyen Age ou à l'Antiquité, on trouvera des modèles de construction, d'éducation de l'individu qui ne sont pas nécessairement liés à la famille bourgeoise du XIXe siècle, et des rapports entre enfants et parents tout à fait différents de ceux qui existent depuis l'époque moderne, et plus précisément depuis le 18e siècle. Nous faire croire que ça a toujours fonctionné comme ça est une hérésie anachronique, dont je crains qu'ils n'aient même pas conscience tellement certains ont l'air bouchés à l'émeri. Je ne crois pas pour le reste que François Hollande et son gouvernement se soient appuyés sur les théories de Ruwen Ogien ou autres: ils ont simplement voulu prendre en compte des situations de fait, et apporter la meilleure réponse juridique aux enfants issus de familles homoparentales qui existent déjà, et aux problèmes patrimoniaux/sociaux des couples homosexuels, en partant de l'idée que l'homosexualité était tolérée dans la société française (ce qui est un long cheminement depuis sa dépénalisation et son retrait de la liste des troubles mentaux). C'est toi qui extrapoles tout seul en l'espèce. Hollande est un social-démocrate, ce qui devrait exclure toute idée de libertarisme.

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La circonstance qu'on ait pu faire autrement, ici ou ailleurs, ne nous dit rien sur la valeur de notre système.

Si des gens se sont mobilisés, c'est parce qu'ils estimaient que la définition actuelle de la parenté est bonne, et que la changer n'était ni nécessaire, ni juste.

 

Quant aux familles homoparentales, c'est une invention, qui va de pair avec le concept fumeux de parentalité. Le but n'a jamais été d'apporter la meilleure réponse juridique aux enfants, sans quoi une union civile avec autorité parentale modulable, concernant également les hétérosexuels et les milliers d'enfants vivant avec des beaux-parents, aurait sans doute été la chose la plus adaptée. L'essentiel, la seule chose demandée, c'est un symbole pour faire un coup de com'. Il est faux de prétendre que le but était d'atteindre une situation optimale pour les enfants.

 

Quant à la prétendue ligne politique du PS, c'est toi qui extrapole. Le PS est un ramassis confus de chapelles et courants divers, antagonistes et n'ayant que peu à voir ensemble. Il en va de même pour l'UMP. Les politiques votent en fonction des lobbys les plus actifs, pas en fonction de convictions. Voilà une hypothèse cynique et pessimiste, mais sans doute conforme au mode de pensée du politicien moderne. Pour complaire aux lobbys victimaires, du type LGBT, on est prêt à leur concéder nos principes.

Si tu m'affirmes qu'il n'y a aucune approche individualiste, libertaire, anti-traditions et anti-morale au PS, très bien. Mais permets-moi d'en douter.

 

Il y a beaucoup de chose qu'on peut dire sur l'état de décomposition du PS, mais ce serait un peu HS ici.

Modifié par Flashy

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Tu noteras que je n'ai pas parlé du PS, mais de François Hollande et de son gouvernement, d'une part. D'autre part, créer encore une autre forme d'union civile me paraît légèrement couper les cheveux en douze: étendre une institution qui existe déjà me paraît plus simple.

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Il ne s'agit pas de l'étendre, mais de la modifier...

Modifier le PACS eût été logique. D'autant plus qu'il y a une très nette tendance à vouloir uniformiser les deux statuts...Avoir un PACS ouvert à tous et un mariage ouvert à tous, avec régimes de plus en plus semblables, est une incongruité.

Franchement, la différence de situation PACS/Mariage est de moins en moins justifiable. Faire du PACS un partenariat de vie à l'allemande était un choix parfaitement possible, politiquement meilleur pour la société française -même si les lobbys LGBT n'auraient pas été contents- et juridiquement plus conforme aux demandes formulées (sécurité juridique, notamment).

 

Enfin, ils veulent leur niche fiscale, ils l'ont eu. La prochaine étape sera de la supprimer. Le mariage n'a plus guère de fondements ; une institution déracinée ne peut que dépérir. J'attends la chose avec impatience.

 

Quant à François Hollande et son gouvernement, vouloir les distinguer du PS, qui sont leur seul soutien dans la vie politique française, est là encore spécieux. Ils sont au service d'un parti vide, en train de crever.

 

EDIT : je t'épargnerai les articles relatif aux jeunesses socialistes à Soustons, ou les interventions d'Harlem Désir pour démontrer la confusion F. Hollande/PS. Sans compter tout ce qui touche aux diverses nominations, qui ne brillent pas par l'esprit de diversité...

Modifié par Flashy

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