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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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@ Chupito : je visais personne spécifiquement. Je constate simplement que certaines positions sur des sujets de société sont plus le fait du choix de la facilité. C'est l'effet girouette : autant aller dans le sens du vent. Annoncer le mariage homosexuel le jour de la lutte contre l'homophobie, c'est interdire tout débat, c'est faire triompher la facilité, c'est partir du principe "c'est égalitaire donc c'est bien". Je trouve ça parfaitement stupide.

NB : je ne dis pas que c'est ton cas, ni celui des autres intervenants sur le sujet. Je signale simplement une tentation de faire croire, a priori, que c'est forcément une discrimination, les gens ne se demandant pas si un traitement différencié peut être légitime, faisant plutôt l'équation différence=discrimination, avec comme argument fort hétéro=homo.

 

Le débat, il a lieu mais ton affirmation est surtout complétement fausse : le mariage homosexuel n'a pas été annoncé le jour de la lutte contre l'homophobie.

 

Le PS a une position favorable au mariage homo. depuis 7 ans et cette position avait justement été prise notamment à l'instigation de François Hollande. Le programme du PS pour les élections de 2007 comprenait déjà un engagement en ce sens et le PS a déjà déposé des propositions de loi à cet effet. Mais plus qu'une position, si on parle de l'annonce du mariage gay pour le printemps 2013, elle date pas non plus de la journée contre l'homophobie. En 2011, ça avait été annoncé par Hollande comme candidat aux primaires socialistes puis comme candidat socialiste à la présidentielle. Ça avait été officialisé par l'engagement 31 du projet PS pour la présidentielle. Quand Ayrault en a parlé le 17 juin (horreur, aborder le sujet des droits des homosexuels lors de la journée contre l'homophobie dont l'un des buts est d'éviter la discrimination contre les homos), c'était franchement pas nouveau.

 

Quant à l'individualisme : j'ai quand même l'impression que tout ceci est avant tout l'expression d'un certain individualisme. EELV, les ultra-libertaires par excellence (j'ose pas les appeler ultra-libéraux puisque l'ultra-libéralisme c'est mal), m'ont convaincu de la chose. La déconstruction du collectif me semble à l'oeuvre, avec une fondamentalisation des droits, chaque citoyen devenant une île et toute contrainte devenant illégitime. Cette évolution, je la déplore oui. Et il m'apparaît probable que ceux soutenant le mariage homosexuel font preuve d'un relatif individualisme et privilégient une vision centré sur l'individu à une vision plus globale : en quoi est-ce méprisant ou insultant?

 

C'est ton affirmation qu'être favorable au mariage gay soit une position de facilité ou de confort intellectuel, fondées sur le présupposé que le refus du mariage homosexuel c'est mal et discriminatoire ou pour être dans le sens du vent que je juge insultant ou méprisante. Penser qu'il s'agit de privilégier l'individu sur le global ou qu'il s'agit d'une déconstruction du collectif, je pense simplement que c'est un préjugé qui est faux pour beaucoup de personnes. On peut penser que collectivement, une société où tout le monde puisse vivre ensemble en bénéficiant des mêmes droits soit meilleure, que la vision globale de la société n'est absolument pas remise en cause par le mariage gay, que certaines contraintes sont légitimes mais pas celle là, que le collectif doit primer sur bien des points mais pas sur le choix de son conjoint etc.

 

Quant au reste, effectivement, c'est de la foi de dire "le mariage c'est la création d'une famille avec enfants" (comme c'est de la foi de dire l'inverse) donc je ne vais pas revenir dessus. Néanmoins, je soulignerais quand même que si on regarde les lois et les décisions judiciaires "récentes" portant sur le mariage simulé (i.e. ceux contractés pour des fins étrangères aux finalités du mariage), on se garde bien de définir les finalités du mariage et encore plus d'affirmer que la 1ère serait la procréation. Preuve que c'est loin d'être aussi évident et admis que tu le penses.

 

Ca aurait plutôt tendance à me rassurer personnellement hein :D

Ca veut juste dire que les gens réfléchissent mais ne sont pas forcément d'accord avec la majorité. Je vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant là dedans!

 

Pareil.

 

A ce propos, sans aller jusqu'à l'extrême de la Gay Pride, j'aimerais savoir si ça vous gêne de voir deux femmes ou deux homme s'embrasser dans la rue ?

 

Non, ça me pose aucun problème. Tant que ça reste dans les limites de la décence bien entendu mais le seuil à partir duquel je trouve que c'est choquant est le même pour les hétéros et les homos.

 

Bon personnellement je trouve que la Gay Pride fait plus de mal que de bien à l'image des gay. Ca ne m'a jamais empêché de m'y amuser et danser avec des travestis c'est rigolo, mais ça me fait mal de voir que l'idée que mes parents se font sur cette question se fonde sur une manifestation qui ne montre que des "folles" qui ne représentent absolument pas la communauté gay.

 

Parce que ça me gêne vraiment qu'on se définisse par sa sexualité. Mais voir des parents cacher les yeux de leurs enfants devant deux femmes qui se roulent une pelle, ça me gêne encore plus.

 

Tu as parlé de tes parents alors je vais essayer de faire preuve de tout le tact possible mais moi, ce qui me ferait mal, c'est que mes parents se fassent une idée sur tout un ensemble de personnes sur la base d'un événement qui se produit une fois par an et qui ne concerne qu'une minorité de personnes. Enfin, pour moi, juger tout un groupe de personnes sur l'attitude qu'a une minorité de ce groupe 1 journée sur 365, je trouve ça beaucoup plus choquant que de se dandiner en mini-short rose une fois par an.

 

Qui définit les gens par leur sexualité ? Celui ou celle qui une fois par an vient revendiquer d'être traité comme tout le monde, lors d'un événement auquel tous quelque soit leur orientation sexuelle sont les bienvenus ? Ou celui ou celle qui juge tous les homosexuels en voyant l'attitude de quelques homosexuels à la gay pride, comme si leur orientation sexuelle commune faisait en sorte qu'ils soient identiques?

 

En fait, c'est assurer la stabilité de la famille pour la procréation. La stabilité de la famille par la procréation, ça fait un peu "je fais un enfant pour sauver mon mariage", je trouve :nycko:. L'idée c'est aussi que l'Etat est plus intéressé par des enfants (c'est-à-dire la perpétuation de sa population) et par la paix publique que par des considérations purement subjectives du type "l'amour", "le bonheur" et ce genre de choses. Je conçois l'Etat comme le plus froid des monstres froids. 'Fin bref.

 

 

L'État français a une politique nataliste, c'est certain. Mais avant de se demander si cette politique doit primer sur le droit au mariage homosexuel, je me demanderais d'abord si le mariage gay nuira à la natalité en France. Et franchement, ça me parait pas évident. Comment crois-tu que le mariage gay va nuire à la natalité? Tu penses que les gays qui vont se marier auraient épousé une personne du sexe opposé et procréé si le mariage homo n'était pas autorisé? Ou alors les couples mariés gays auraient une sorte de mauvaise influence sur les couples mariés hétéros en leur montrant qu'il est possible d'être mariés sans procréer?

 

Est-ce que cela justifie une différence de traitement, selon vous?

 

Je pense que le débat n'a aucun rapport avec le mariage ou l'adoption mais pour répondra à la question, les critères permettant ou interdisant le don du sang doivent être fixés uniquement en fonction des risques. L'égalité de traitement doit s'effacer devant le risque de transmission du SIDA. Et sur le don du sang, ça ne me gènerait vraiment pas que la France soit en retard sur les autres pays, ça permettrait d'avoir du recul et d'améliorer notre connaissance sur le sujet avec les résultats concrets des autres pays.

 

On pourrait généraliser la pratique du test du sida avant de donner son sang ou au moins la rendre obligatoire pour ceux qui ont des comportements 'à risque', ou qui en tout cas le reconnaissent, et cette question de discrimination serait réglée.

 

Euh, je te rassure, il y a déjà dépistage automatique mais ça ne règle pas la question pour autant en raison de question de coûts et de fiabilité.

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Pour ma part, l'interdiction peut paraître excessive : on peut lui préférer une période d'abstinence sexuelle d'au moins 6 mois (délai permettant à la maladie d'être détectable). Le problème : il faudra croire les personnes sur parole. Toutefois, je préfère me fier au sens de la responsabilité des gens. Si elles veulent mettre la vie d'autrui en danger parce qu'elles se sentent discriminées, soit, mais elles devront être condamnées pénalement si elles ôtent la vie d'autrui par leur grave négligence.

 

On ne se fonde évidemment pas uniquement sur la foi des donneurs ! Le sang est testé et retesté avant d'être transfusé.

Moi je pourrais tout à fait avoir le sida, me ramener en disant que je suis en pleine santé, je mettrais la vie de personne en danger puisque mon sang serait écarté dès les premières analyses.

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Tu as parlé de tes parents alors je vais essayer de faire preuve de tout le tact possible mais moi, ce qui me ferait mal, c'est que mes parents se fassent une idée sur tout un ensemble de personnes sur la base d'un événement qui se produit une fois par an et qui ne concerne qu'une minorité de personnes. Enfin, pour moi, juger tout un groupe de personnes sur l'attitude qu'a une minorité de ce groupe 1 journée sur 365, je trouve ça beaucoup plus choquant que de se dandiner en mini-short rose une fois par an.

 

Qui définit les gens par leur sexualité ? Celui ou celle qui une fois par an vient revendiquer d'être traité comme tout le monde, lors d'un événement auquel tous quelque soit leur orientation sexuelle sont les bienvenus ? Ou celui ou celle qui juge tous les homosexuels en voyant l'attitude de quelques homosexuels à la gay pride, comme si leur orientation sexuelle commune faisait en sorte qu'ils soient identiques?

 

 

Merci d'avoir eu du tact :) Si je prends l'exemple de mes parents c'est qu'ils représentent pour moi une génération qui a du mal à accepter l'homosexualité. D'autant que là d'où nous venons (la Bulgarie), c'est même pas que l'homosexualité est taboue, c'est qu'il n'y a soi-disant "pas d"homosexuels". Je vais pas te faire un topo sur le retard des pays de l'Est et leur population réac, mais c'est difficile pour des gens qui ont vu leur "premier" homosexuel à 40 ans d'avoir une ouverture d'esprit suffisante sur la question. Et oui, je maintiens, ça me fait mal de savoir que leur opinion se fonde sur la Gay Pride. Certes, c'est une manifestation qui vise à revendiquer le droit d'être comme tout le monde, mais tu ne peux pas nier que la majorité des manifestants a une attitude provocatrice qui loin de forcer l'acceptation, passe pour de l'agressivité.

 

Ce que je voudrais, c'est que l'acceptation passe par le fait qu'ils soient effectivement "comme tout le monde", et pas FORCEMENT en mini-short rose. Moi je m'en fous qu'ils soient en mini-short, moi aussi j'en porte, mais tu peux comprendre que pour les générations précédentes, a fortiori celles qui, comme mes parents, n'ont "découvert" leur existence que très tardivement et dans des circonstances particulières, la Gay Pride n'est pas le meilleur moyen de paraître "comme tout le monde".

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On ne se fonde évidemment pas uniquement sur la foi des donneurs ! Le sang est testé et retesté avant d'être transfusé.

Moi je pourrais tout à fait avoir le sida, me ramener en disant que je suis en pleine santé, je mettrais la vie de personne en danger puisque mon sang serait écarté dès les premières analyses.

 

Heu tu n'oublies pas un peu vite la fenêtre sérologique ? Si le sang est contaminé depuis peu c'est indétectable non?

 

Les tests d'anticorps donnent des résultats faux négatifs (erreur de deuxième espèce) au cours de la période fenêtre sérologique, qui dure de trois à six semaines, période allant du moment de la contamination par le VIH jusqu'à celui où le système immunitaire commence à produire un nombre détectable d'anticorps. Cela signifie que les tests d'anticorps sont inefficaces au cours de cette période. Chez la grande majorité des gens, les anticorps détectables apparaissent après trois semaines. Une période fenêtre de six semaines est extrêmement rare, grâce aux tests d'anticorps les plus récents. Bien que le VIH demeure indétectable au cours de cette période fenêtre, une personne infectée peut très bien transmettre le virus. Des médicaments antirétroviraux administrés pendant cette période fenêtre peuvent ralentir la formation d'anticorps, et allonger la période fenêtre au-delà de douze semaines1.

 

Sans ça effectivement ce serait beaucoup plus simple, il suffirait d'ouvrir le don à tous et de pratiquer des tests...

Modifié par Kamia

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@ Kriska : en fait, la Gay Pride sert justement, à mon avis, à dire "nous existons". Ce qui peut être très utile en Bulgarie, vu ce que tu en dis. Par contre, en France ou aux USA, crier "j'existe"...bah ça a un intérêt plus limité. C'est devenu plus une occasion un peu folklorique de faire la fête que de faire avancer la cause homosexuelle.

 

@ Chupito : le mariage civil a été quelque chose, très probablement proche de ce que j'expose. A présent, bien malin celui qui peut expliquer quel est l'objet d'une telle institution (étant entendu que les motifs pour y avoir recours ne doivent pas être confondu avec l'objet de l'institution). Officialiser l'amour? Je trouve ça étrange. Je vois mal ce qu'a à faire l'Etat dans les histoires d'amour et quel est son intérêt...

 

Sinon : je ne dis pas que le mariage homosexuel va nuire à la natalité (c'est plutôt un élément indifférent, de ce point de vue, puisqu'ils sont "stériles"), je dis que si un des objets fixé au mariage par l'Etat est de favoriser la natalité (la favoriser, pas la provoquer, hein), bah les homosexuels sont un peu "hors sujet" si je puis dire.

 

Bref, redéfinir ce qu'est précisément le mariage civil pourrait être pas mal. Le mariage homosexuel est une bonne occasion pour cela.

 

Quant à la journée de lutte contre l'homophobie : il n'est pas parfaitement indifférent de rappeler en cette journée la promesse électorale de F. Hollande, ce qui fut bel et bien et le cas. C'est lier ces deux revendications à la lutte contre l'homophobie. Or, je ne pense pas que la tiédeur à l'égard de ces revendications soit nécessairement la conséquence d'une haine/mépris/refus de l'homosexuel.

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Donc d'après toi Kamia, on transfuse du sang dont on est pas sûrs qu'il soit sain ?

 

Ben, c'est pas moi qui le dit! Pendant trois semaines après la contamination, le sang revient faux négatif. Je suis pas experte sur le sujet, mais j'en déduis qu'il est possible qu'il y ait du sang contaminé dans le circuit. Elles servent à quoi les mesures de précaution selon toi? Si les tests suffisent à être sur ? J'aimerai que les tests suffisent, ce serait infiniment plus simple, mais ce n'est malheureusement pas le cas !

 

J'ai toujours pensé, en me documentant sur le sujet, que c'était justement à cause de la fenêtre sérologique que des précautions aussi strictes étaient prises. Sachant que le test hors fenêtre sérologique est fiable à quasiment 100%, c'est bien ces 3- 6 semaines après contamination qui posent problème je pense.

Modifié par Kamia

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@ Kriska : en fait, la Gay Pride sert justement, à mon avis, à dire "nous existons". Ce qui peut être très utile en Bulgarie, vu ce que tu en dis.

 

Mauvaise idée :D

 

J'ai bien compris que la Gay Pride sert à dire "nous existons". Mais il y a à mon avis d'autres moyens, moins provocateurs et agressifs (franz en a listé quelques uns il y a quelques posts).

Modifié par Kriska

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voila, je pense que les images d'anderson cooper sur cnn, de personalités politiques de premier plan et de neil patrick harris avec ses gosses font plus avancer la cause des homosexuels que des gros sur un char, que lady gaga ou que boy george :D

 

même si les deux derniers cas sont avant tout des artistes et devraient être définis comme tel, je suis pas sur que ce soit le cas, surtout pour boy george

Modifié par Franz

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A ce propos, sans aller jusqu'à l'extrême de la Gay Pride, j'aimerais savoir si ça vous gêne de voir deux femmes ou deux homme s'embrasser dans la rue ?

 

Bon personnellement je trouve que la Gay Pride fait plus de mal que de bien à l'image des gay. Ca ne m'a jamais empêché de m'y amuser et danser avec des travestis c'est rigolo, mais ça me fait mal de voir que l'idée que mes parents se font sur cette question se fonde sur une manifestation qui ne montre que des "folles" qui ne représentent absolument pas la communauté gay.

 

Parce que ça me gêne vraiment qu'on se définisse par sa sexualité. Mais voir des parents cacher les yeux de leurs enfants devant deux femmes qui se roulent une pelle, ça me gêne encore plus.

 

Je suis assez d'accord sur tout, notamment sur l'absurdité qui consiste à se définir par rapport à sa sexualité. C'est ce qui me dérange le plus avec la "cause" homosexuelle. P*tain, l'identité d'un être humain et sa culture sont un peu plus complexes que de banales préférences sexuelles. C'est en ce sens que ces manifestations constituent une régression en matière de civilisation. Les temps anciens avaient une approche plus logique du sujet : on ne parlait pas d'identité sexuelle mais simplement de pratiques sexuelles. L'homosexuel et l'hétérosexuel comme catégories absolues et indépassables sont des inventions modernes.

Modifié par Ketchup vs Genocide

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KvG : je comprends ce que tu veux dire quand tu parles d'absurdité d'une identité sexuelle, je partage en partie cette opinion. Mais cette définition de soi par rapport à ses pratiques sexuelles n'est qu'une réaction à l'homophobie. C'est le rejet des homosexuels (au sens de pratiques homosexuelles) qui en les marginalisant les a poussés à se définir par rapport à ça. D'une part ça aide à surmonter ce rejet, ça permet de retrouver d'autres personnes qui ont subi la même hostilité et en plus c'est un moyen de constituer un groupe ou une communauté qui va défendre leurs intérêts en exigeant l'égalité avec les hétérosexuels.

C'est en supportant pas ce qui est différent chez autrui qu'on donne de l'importance à cette différence vis-à-vis d'autrui.

 

EDIT : après il nous pas exagérer non plus, les gays ne se définissent pas uniquement gays, c'est un élément plus ou important mais jamais unique (ou très rarement) de leur identité.

Modifié par talking heads

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Vous avez peut-être entendu parler de cette prière qui provoque un tollé? Je vous la retranscris ici :

 

En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :

 

1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.

 

2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience

 

3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue ; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.

 

4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

 

Seigneur notre Dieu, nous te confions l’avenir de notre pays. Par l’intercession de Notre-Dame, accorde-nous le courage de faire les choix nécessaires à une meilleure qualité de vie pour tous et à l’épanouissement de notre jeunesse grâce à des familles fortes et fidèles. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur.

 

Cette prière est une proposition de la Conférence des Évêques de France.

 

Et voici une des réactions des associations gays (à voir ici : http://www.actuppari...php?article4937)

 

En ce jour où nous célébrons l’anniversaire de Madonna, en ces temps où beaucoup de nos concitoyens donnent de moins en moins au denier de l’Eglise, prions pour les patrons, banquiers, agences de notations, etc.

 

Et pour que les pauvres partagent leur RSA.

 

Pour ces élus de gauche qui seraient tentés par l’égalité, que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières des tarlouzes et gouinasses hystériques, et qu’ils aient la force de suivre les ordres de l’Eglise.

 

Pour que les familles hétérosexuelles catholiques restent les seules à bénéficier du soutien de l’Etat.

 

Pour qu’ils puissent continuer à baiser paisiblement sans capotes, y compris lors des sodomies.

 

Pour que le mariage et la famille nucléaire restent les seules formes acceptables de vie sociale.

 

Pour ces mignons éphèbes à la peau douce, que tous nous aidions chaque enfant à découvrir son corps grâce à nos prêtres et nos évêques.

 

Que les pédés et les gouines cessent de faire valoir ce que nous appelons "droit à l’enfant", que seuls nos prêtres et nos familles puissent en bénéficier.

 

Travail, famille, patrie seront pour toujours nos valeurs.

 

Vous me direz qu'Act-Up fait dans la provoc', chose démontrée par le vocabulaire, la référence à Vichy et à la pédophilie de certains prêtres. C'est certain. Mais le passage mis en gras n'est pas, à mon sens, de la pure provocation. Ce qui est défendu c'est bel et bien un droit à l'enfant. Cela illustre aussi la stratégie de communication employée par certains lobbys sur certaines questions de société, à savoir le terrorisme intellectuel. Toute opinion différente est le fruit de la plus noire homophobie/racisme/ignorance/fanatisme. Si l'opinion différente n'apparaît pas comme assez polémique en soi, on cherche une intention cachée, voire une arrière-arrière-pensée. Dès lors, il s'ensuit des attaques quant à la personne, on salit, on rabaisse, on hurle, on tempête. En somme, on rend un débat impossible, on dépeint l'adversaire en méchant, et on se place dans le camp du Bien (dont ils font ontologiquement partie, bien sûr). Je trouve ça dommage. Et c'est à mon sens contre-productif : on exclut tout dialogue, on radicalise chacun, on créé un ressentiment.

 

Sinon, on peut voir quelques réactions très hostiles à l'Eglise, qui n'a pas à donner son avis (surtout qu'elle s'adresse aux catholiques ici...je suppose qu'elle a quand même le droit de se prononcer sur un sujet qui la touche auprès de ses fidèles, non?). Rien de bien nouveau en somme. Je suis juste surpris par l'ampleur et la violence des réactions suscitées par une prière qui, au fond, ne me paraît en rien excessive.

 

Cette prière vous a choqué? Si oui, pourquoi? Je voudrais comprendre. Pour ma part, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Modifié par Flashy

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Big news l'Eglise catholique est contre le mariage homosexuel et le fait savoir. Rien de scandaleux là-dedans, cela relève de la pure liberté d'expression il faut vraiment se lever tôt pour déceler dans cette prière un appel à la haine ou à la stigmatisation. Le tract d'Act up est quant à lui un sommet de bêtise et d'ignominie, c'est à vous rendre homophobe. Dans le même genre de réactions débiles, on trouve celle du parti radical de gauche qui s'offusque que l'Eglise catholique puisse donner publiquement son avis sur cette question. En effet, selon un triste sire de ce parti, l'Eglise n'a aucune légitimité démocratique pour intervenir dans le débat public. Ainsi si on est pas un élu on n'a pas le droit d'intervenir dans le débat public....La prochaine qu'Osez le féminisme ouvrira sa gueule sur une loi sur le harcèlement sexuel j'espère que le parti radical de gauche lui fera la même stupide remarque.

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Cette prière de l'Eglise Catholique ne me choque pas non plus... Même s'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat c'est de la liberté d'expression qu'il s'agit ici. Comme l'a dit talking heads il n'y a pas que les élus qui prennent la parole et c'est encore à mon sens normal qu'ils ne soient pas les seuls à le pouvoir. Si des associations et de simples particuliers peuvent le faire alors pourquoi l'Eglise catholique ne le pourrait-elle pas ?

 

Alors évidemment on dira qu'il y a des limites à la liberté d'expression mais je ne vois pas en quoi elle aurait été franchie ici.

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On notera pourtant que, ce dont on parle le plus et qui fait "polémique", c'est bel et bien la prière. On en parle même dans le JT de 20 heures. Je ne comprends pas à vrai dire tout ce bruit, tout cet emballement, toute cette fureur.

 

Sans doute un fond d'anti-cléricalisme aveugle. Et sans doute une folle vanité. L'Eglise, c'est ringard. Il faut suivre le courant. Quand on est à la mode, on peut provoquer et être outrancier. Quand on est ringard, le silence est la seule chose tolérable. C'est un peu le sentiment que ça me renvoie.

 

Je vous offre aussi une autre illustration de terrorisme intellectuel, avec petite attaque sur le caractère moyen-âgeux des opposants, un petit procès d'intention en passant et ensuite une bonne grosse attaque contre l'opposant (c'est ici l'extrait d'un blog du Huffington Post : http://www.huffingto...p_ref=tendances) :

 

Le combat de l'Eglise catholique contre l'ouverture du mariage à tous les couples est un combat d'arrière garde.

 

L'appel à la prière de Monseigneur André Vingt-Trois à l'occasion de l'Assomption contre l'ouverture du mariage civil à tous les couples et contre l'euthanasie est suffisamment exceptionnel pour que l'on s'y attarde un moment. D'abord, le lecteur aura noté l'amalgame qui est fait entre deux questions de société qui n'ont rien à voir entre elles et qui n'appellent pas nécessairement la même réponse : la question de l'ouverture du mariage civil et celle relative à l'euthanasie, comme s'il fallait contaminer, dans l'esprit de l'auteur de cette prière, l'une par l'autre et vice versa.

 

Concernant la première, il n'est pas inutile de rappeler que l'engagement du Président de la république François Hollande porte sur l'ouverture du mariage civil et non du mariage religieux, ce mariage institué en 1791 et qui n'a eu de cesse d'évoluer jusqu'à nos jours pour instaurer une égalité totale entre les époux, dès lors l'Eglise catholique ne devrait pas s'inquiéter outre mesure de cette ouverture qui ne concerne que la sphère temporelle et non la sphère spirituelle, qu'on lui abandonne bien volontiers. Ensuite le préjugé avancé par Monseigneur Vingt-Trois concernant le mariage, qui est selon lui "une institution sociale pour assurer le mieux possible la bonne éducation des enfants, nous paraît parfaitement inexact. Il n'est pas inutile de rappeler qu'aujourd'hui plus de 55% des enfants naissent hors mariage et que leur éducation n'en est pas moins solide que celle donnée dans le cadre du mariage, qui une fois sur deux finit par un divorce dans les 5 ans qui ont suivi sa célébration.

 

Et que dire de ces familles monoparentales, le plus souvent des femmes avec un enfant, dont le nombre s'élève à plus d'un million : doit on les forcer à se marier ? Doit on leur retirer les enfants? Enfin, comment être aussi aveugle aux évolutions de la société. Au nom de quoi, de qui, s'opposer à l'ouverture du mariage civil à tous, alors qu'il s'agit offrir un droit à ceux qui en son privé et qui n'en privera pas ceux qui l'ont déjà. Au nom d'une foi que tous les citoyens ne partagent pas? Certainement pas, car nous sommes dans une République laïque. Au nom des enfants ? Mais ils sont déjà des dizaines de milliers voire des centaines de milliers, a être élevés par des couples de personnes de même sexe et si l'Eglise revendique leur protection alors elle devrait appeler à la prière pour qu'ils puissent avoir deux parents sur le plan juridique, comme tous les enfants, car ce n'est toujours pas le cas. Ce serait cela aujourd'hui le message de Jésus. On ajoutera que nombre de pays européens ont ouvert le mariage civil à tous les couples et ces pays ne sont nullement en proie à un chaos apocalyptique, qui serait notre destin, à en croire les bons pères, qui voudraient encore nous dicter notre manière de penser.

 

Nous ne sommes plus au XIXeme siècle et l'Eglise devrait d'avantage s'occuper de la crise de confiance qu'elle traverse, plutôt que d'entériner des choix d'un autre âge. Elle devrait consacrer ses prières aux victimes des actes dont elle s'est rendue responsable à travers les siècles, qu'il s'agissent des victimes de sa complicité passive lors de la traite des esclaves, des victimes de son silence coupable à l'égard du nazisme et du fascisme, des victimes de son soutien actif à nombre de dictatures (celle de Franco, de Mussolini, de Pinochet, de Salazar pour ne citer qu'elles), des victimes des crimes pédophiles commis par certains prélats ou encore des victimes de sa position dogmatique à l'égard du préservatif et de l'avortement. L'Eglise catholique ne voit pas que le monde change et que par ses prises de positions, elle perd chaque jour davantage de fidèles, tandis que dans le même temps l'aspiration des citoyens à une Egalité réelle et à une liberté de choix du statut matrimonial, grandit de jour en jour. [traduction : elle devrait changer ses dogmes en fonction de l'opinion]

 

Ici, on a pas un truc 100% provoc' à la Act-Up, mais on réalise que le procédé que je dénonce est bel et bien utilisé alors qu'il n'ajoute rien au fond de l'argumentation. On peut troller l'Eglise à volonté, visiblement.

Modifié par Flashy

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Cet article du Huffington post est vraiment très drôle. On sent vraiment que le "retard" de l'Eglise insupporte l'auteur. L'Eglise n'est pas à l'unisson de la société et c'est un crime. Elle ne croit pas au progrès, campe sur ses dogmes, c'est honteux, elle devrait vivre avec son temps. Pour bien appuyer son propos et être sûr que personne ne se fasse d'illusions sur l'Eglise, on ressort les mêmes vieux dossiers (coupable parce qu'elle n'a pas combattu le nazisme, on croit rêver) pour dénigrer une institution qui a deux mille ans d'existence et qui est toujours là malgré sa ringardise. C'est usant, en même temps que très bête.

 

Ce qui est incroyable, c'est que l'on s'acharne sur un cadavre. J'exagère un peu, l'Eglise n'est pas morte, mais en France l'Eglise n'a plus aucun poids politique, plus personne ne la prend au sérieux et elle se garde bien de trop donner son avis sur les questions économiques et sociales. La gauche est au pouvoir, elle a la majorité absolue, l'extension du mariage aux homos n'est donc plus qu'une question de temps. C'est inévitable, presque irrésistible. Pourtant, le fait que dans sa prière de l'assomption l'Eglise fasse référence aux mariages homos de manière négative, c'est trop pour ces gens là. L'Eglise a perdu, mais il faut encore qu'elle ferme sa gueule. Sois d'accord avec nous ou tais-toi. Ce qu'on reproche à l'Eglise c'est son manque d'enthousiasme, la dissonance qu'elle émet, la fausse note.

La France s'apprête à légaliser le mariage homo et il faut que l'Eglise la ramène avec ses valeurs familiales de merde mais c'est ringard la famille, non? On a pas passé ces 50 dernières années à vomir la famille et le mariage exclusivement hétérosexuel? Et l'Eglise n'est toujours pas convaincue, elle refuse de communier avec nous dans la joie et l'allégresse la consécration du mariage homo? Putain de rabat joie.

Modifié par talking heads

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Le truc que je vois, moi, c'est qu'il s'agit du mariage civil et non pas du mariage religieux. Que les catholiques ne veulent pas que le Vatican autorise le mariage gay, c'est leur droit. En revanche, je ne vois pas bien ce que l'Eglise catholique a à dire sur une institution civile prise dans un pays laïc.

Personne n'empêche les cathos de préserver leur si précieux sacrement, puisqu'il ne s'agit pas de ça!

En fait, je ne comprends même pas leur problème :dydy:

Ils n'ont pas autre chose à foutre? Je sais pas, enterrer les chrétiens par ex?

 

Et mon raisonnement vaut pour les bigots de tous bords, qu'ils soient juifs, musulmans ou catholiques, puisque pour ce genre de conneries, ils se trouvent des points d'accord.

Modifié par Nina_Chabal

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Je ne vois pas le rapport entre l'homosexualité et la zoophilie/pédophilie.

La sexualité légale en Occident implique le consentement de deux personnes qui sont en état de le donner, ce qui ne peut pas être le cas pour les animaux et pour les enfants.

 

Quant aux "ils n'ont que ça à foutre?" je me demande sérieusement si l'Eglise n'a pas d'autres chats à fouetter: crise des vocations, catholiques non enterrés par des prêtres, etc...

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Sauf que l'Eglise ne dénonce pas, en soi, le mariage homosexuel (du moins dans le cas présent). Ce qui est "dénoncé" dans la prière (et encore, en creux puisqu'il s'agit surtout de promouvoir "leur" modèle familial que de descendre les autres), c'est surtout l'adoption par les couples homosexuels. Je te cite le passage "choquant" : " qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère."

 

Or, la filiation, il n'y en a pas une "civile" et une "religieuse".

 

Et je trouve un peu anachronique de taper ainsi sur l'Eglise et de lui dénier tout droit de s'exprimer. On n'est plus en 1905. Qu'on ne soit pas d'accord avec eux, je le conçois parfaitement, mais les attaquer ainsi, leur dénier même la liberté d'expression la plus élémentaire, c'est quand même incroyable. La laïcité, c'est pas la censure du religieux.

 

Je remarque enfin qu'on ne dénie toute liberté d'expression que dans les sujets où elle va contre les faiseurs d'opinions. La doctrine sociale de l'Eglise -qui ne concerne pourtant pas le salut des âmes !- et tout ce qui est relatif à la dignité -concept chrétien il me semble- ne dérange pas. C'est politique pourtant. Cela concerne le social, l'économique, le politique et pas le salut des âmes. On devrait aussi censurer l'Eglise dans ces domaines. De même, de quel droit l'Abbé Pierre a-t-il pu dénoncer les conditions de vie des plus misérables? Comment a-t-il pu interpeller, exprimer son point de vue alors que le fait que certains meurent de froid est très visiblement du domaine du "temporel"? Comment le Pape a-t-il osé dénoncer les expulsions de roms? "Qu'ils s'occupent de chanter trois chansons à la Gloire de Dieu et laisse les gens civilisés et évolués s'occuper de tout". C'est un peu comme ça que ça sonne à mes oreilles.

 

@ Cycas : je ne crois pas qu'il soit pertinent de se fier aux errements et délires propres aux 70's...

Modifié par Flashy

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Parce qu'en matière de mariage homosexuel/avortement par ex, il s'agit de dénier des droits à autrui, alors qu'en matière de DSE, ce n'est pas le cas.

Qu'on soit opposé au mariage homosexuel, je le conçois, mais qu'on veuille imposer sa vision aux autres pour interdire l'octroi d'un droit, ça me paraît inconcevable.

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En quoi imposent-ils leur vision? La laïcité, c'est la liberté de conscience, la liberté de croire en ce qu'on veut. Son corollaire, c'est de pouvoir exprimer ce en quoi on croit. Accorder un droit n'est pas forcément la meilleure chose qui soit. Pouvoir critiquer tel ou tel droit (comme le droit au logement opposable par exemple), c'est absolument essentiel. Et même si on a tort dans sa critique, je ne vois pas pourquoi on devrait interdire tout débat en censurant untel ou untel.

 

De mon point de vue, l'Eglise respecte cette liberté de conscience. Elle s'adresse à ses suivants, elle utilise des propos mesurés. Par contre, ceux qui désirent la censure, qui insultent et qui hurlent...eux, je ne suis pas certain qu'ils soient les plus respectueux de cette liberté.

 

Et quoiqu'il en soit, être en désaccord avec autrui n'oblige pas à utiliser des méthodes détestables. Le terrorisme intellectuel, c'est la mort du débat.

Modifié par Flashy

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Tu dénies à l'Eglise le droit de s'exprimer. Donc tu devrais aussi être censurée. J'ai bon? Tu leur dénies un droit, après tout.

 

Ou alors tu ne fais qu'exprimer ton avis, ce qui n'a aucune conséquence. Ils n'imposent rien, et tu ne leur imposes rien. Chacun peut s'exprimer. C'est beau la liberté.

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