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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

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J'ai tendance à assimiler les "ils feraient mieux de se taire" (avec des variantes du type "ils feraient mieux de s'occuper de leurs affaires") à un déni de droit de s'exprimer. Aucune réponse au fond, aucun débat, on se contente de nier le droit d'une personne de s'exprimer.

 

Et je vois vraiment pas en quoi il est déplacé que l'Eglise, le jour de l'Assomption, fête de la famille, rappelle à ses fidèles sa conception de ce qu'est une famille au sens chrétien du terme. Je ne vois pas non plus en quoi c'est inopportun.

 

Oui, leur conception de la famille n'est pas la même que la tienne, celle d'Act-Up ou celle de la dame citée ci-dessus. Oui, ils ne veulent pas du droit à l'enfant. Et oui, ils ont tendance à penser que la vie est faite d'un bloc et ils placent le droit à la vie au-dessus du droit à la liberté sexuelle ou au droit de disposer de son corps. De même, ils sont contre l'euthanasie. On peut être en désaccord. Mais je refuse qu'on esquive tout débat en se contentant d'insultes, d'invectives et de déni de droit de s'exprimer. Ces questions sont importantes, et elles méritent un débat. Et les religieux y ont leur place.

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4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

 

Quand j'ai lu ça j'ai d'abord pensé aux parents qui se déchirent pour avoir la garde du gamin sans se soucier une seconde de ce qui serait bon pour lui. En relisant je remarque "un père et une mère", ça reste plutôt soft quand même. J'aime pas la religion, mais être choqué par des gens qui disent que la famille c'est papa / maman, ils vont être choqués souvent et longtemps...

 

De toute façon, c'est fait non? C'est une de ses promesses les plus importantes, il peut pas se permettre de ne pas le faire, il a la majorité pour. J'ai le sentiment que les choses sont pliées pour le mariage. Maintenant là où ça va être intéressant c'est sur la question de l'adoption !

 

J'espère vraiment qu'ils y accéderont. L'amour et l'attention portée à l'intérêt de l'enfant ne dépend pas du sexe. Je suis quand même d'accord sur le fait que l'enfant n'est pas un vulgaire "droit", comme une chose dont on aurait la propriété... Mais on peut imaginer un droit à l'adoption pour les homosexuels qui serait quand même très clair sur ce point, en niant farouchement un "droit" à l'enfant.

 

Je crois d'ailleurs qu'il est dangereux d'associer le fait de refuser "le droit à l'enfant" et l'adoption pour les homosexuels, au risque de faire croire que c'est un prétexte, un argument pour le refus. Ce sont deux choses différentes, il est crucial de faire comprendre ça !

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Flashy: je trouve juste comique que l'Eglise qui a refusé la démocratie libérale (au sens politique) réclame aujourd'hui ce qu'elle a refusé hier pendant des siècles.

Quand je parle d'"imposer", je voulais simplement que la position de l'Eglise, si on la suit, consiste à imposer aux autres une morale qui est censée n'être qu'individuelle et personnelle.

Je conçois qu'on soit contre l'avortement, mais je ne conçois pas qu'on réclame une loi visant à l'interdire sous prétexte qu'on est catholique et ça heurte notre sens moral.

C'est pareil pour le mariage gay: je conçois que ça ne leur plaise pas, mais je ne vois pas pourquoi ils voudraient imposer leur morale aux autres en disant "c'est contraire à NOTRE morale, donc il faut que ce soit interdit".

La loi pour le mariage gay est pour moi une loi de neutralité: l'Etat ne prend pas position sur ce qui est préférable moralement, et cesse donc d'interdire l'accès au mariage CIVIL à des couples homosexuels.

On interdit ce qui est dangereux (c'est le rôle d'un Etat), mais pas ce qui relève d'une préférence morale interférant trop dans la vie privée et l'intimité des personnes (le choix de favoriser les couples hétérosexuels).

Des choix idéologiques peuvent être pris, hein, mais je pense que le choix de favoriser les couples hétéro relève beaucoup de choix interférant dans la sphère privée et intime des individus.

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S'ils veulent qu'on n'autorise pas le mariage gay, c'est bien imposer leur vision aux autres
Curieux comme raisonnement. Si je prends l'interdiction du meurtre, je dois considérer que les gens qui ont voté son interdiction imposent leur volonté aux autres ? C'est vrai quoi...et si j'ai envie d'un petit braquage sanglant ? :D J'exige le respect de ma liberté. :lol:

 

Je retourne donc l'argument : les manifestations ostensibles de groupes homosexuels (qui, rappelons-le, ne sont qu'une minorité de couples- la minorité ne devant pas être discriminée, mais ne devant pas non plus adopter un comportement abusif à l'égard de la majorité) doivent-elles être considérées comme des manifestations de personnes voulant imposer leur volonté aux autres ?

On a encore le droit d'être tant opposé au mariage homosexuel, qu'à l'adoption, puisque pour eux il ne s'agit que d'une étape. Comme Flashy le dit, ça mérite au minimum un débat : certains ont une fâcheuse tendance à considérer que les gens en désaccord avec eux sont forcément de dangereux réactionnaires (mais qu'est-ce qu'être progressif ? Interdire les recherches sur l'embryon humain ? Autre débat) qui ne méritent pas de prendre part au débat. Un débat avec un seul camp, donc.

 

Quant au propos sur le rôle de l'Eglise : je pourrai contrer l'argument de la manière suivante : le gouvernement actuel doit-il faire de cette question une priorité, alors qu'on est dans une m...noire sur le plan économique, que l'insécurité (routière comme dans les quartiers) augmente considérablement, et qu'on attend des réponses PROMISES ? On nous a vendu le plein-emploi et l'équilibre budgétaire, ainsi que la reconstruction de l'éducation, détruite paraît-il. C'est quand même autrement plus important que la cause d'une minorité visible de personnes, si respectables fussent-elles.

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Le meurtre est dangereux et prive sa liberté la personne tuée, ce qui ne sera jamais le cas du mariage homosexuel.

Argument inopérant.

Enfin, personne n'a demandé à l'Eglise de se taire: je trouve juste que leur position (comme d'habitude en ce qui concerne les églises, quelle que soit leur appartenance religieuse) vise juste à porter atteinte aux libertés individuelles (c'est pas un hasard si l'Eglise a pris des siècles entiers à admettre la démocratie et la République, puisqu'ils s'y sont mis péniblement à partir de Vatican II)

Qu'ils défendent leur modèle familial, c'est leur problème, mais je ne vois pas pourquoi on devrait imposer ce modèle familial par la loi. Si j'ai envie de me marier avec une femme, je ne vois pas ce que ça peut faire à l'officier d'état civil.

 

Et sur le temps perdu par le gouvernement, il sera relativement faible, puisque le projet de loi sera vite torché (c'est pas d'une grande complexité), et qu'ils ont la majorité pour le faire adopter. Ce sont plutôt Barbarin et Vingt-trois qui perdent leur temps.

Modifié par Nina_Chabal

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Cette prière vous a choqué? Si oui, pourquoi? Je voudrais comprendre. Pour ma part, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

 

Non, ça m'a pas choqué. Les auteurs de ce texte ont comme nous tous le droit à la liberté d'expression, ils l'utilisent, tant mieux pour eux. Pour ce qui est des réactions à ce texte, celles que tu as cités ne sont pas particulièrement intelligentes mais eux aussi ont le droit à la liberté d'expression. Pour ma part, le tout m'en touche une sans faire bouger l'autre et personnellement, aucun risque que ça me fasse devenir christianophobe ou homophobe, de la même façon que je ne risque pas de devenir islamophobe à chaque fois qu'un extrêmiste commet un attentat.

 

D'une manière plus générale, je trouve que l'Église n'a aucune légitimité pour se prononcer sur le mariage civil, comme l'État n'est pas légitime pour se prononcer sur le mariage religieux (sauf cas extrêmes évidemment, pas la peine de me sortir des arguments à base de meurtre), donc son opinion sur ce sujet dans un sens ou dans un autre ne m'intéresse absolument pas.

Modifié par Chupito

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Sauf qu'a priori, la prière ne se prononce pas tant sur le mariage homosexuel en lui-même que sur l'adoption. Et, pour le coup, je ne trouve pas l'Eglise plus illégitime pour se prononcer sur la chose que n'importe qui d'autre. Surtout qu'il s'agit de rappeler le danger d'instaurer en passant un "droit à l'enfant". Je ne crois pas qu'écouter l'Eglise sur ce point soit une défaite pour la République. Que la loi précise (rappelle devrais-je dire) quelle est la finalité de l'adoption, à savoir l'intérêt de l'enfant, ça pourrait permettre un éventuel apaisement. Et un débat sain participera de cet apaisement. Un passage en force, exprimant l'arrogance liée à une croyance aveugle en la supériorité de leur sacerdoce, cela portera préjudice aux homosexuels in fine. Je pense, pour ma part, qu'on n'est pas en pièces. Eviter une procédure accélérée ou autre procédure d'urgence, évitant tout débat parlementaire, ce serait le pire choix possible sur une question qui, tout de même, intéresse toute la société.

 

Espérons que F. Hollande favorise le dialogue. J'ose croire qu'il le fera. Il a certes promis le mariage et l'adoption pour les homosexuels, mais il a aussi promis de respecter une méthode laissant toute sa place au dialogue et aux institutions.

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Oui, ça n'est pas dit exprêssément dans la prière - on peut ou non y voir un sous-entendu au 2nd point - c'est pour ça que j'ai dit "d'une manière plus générale". De fait, l'Église catholique se prononce contre le mariage civil homosexuel (et donc nécessairement contre le fait que des homosexuels, même non catholiques, puissent se marier civilement), comme elle s'était prononcée contre le PACS en son temps.

Modifié par Chupito

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que l'Eglise refuse le mariage religieux de couples homosexuels c'est son droit le plus absolu et c'est cohérent avec ses dogmes, elle en a non seulement le droit mais j'ai même envie de dire le devoir vis-à-vis de sa communauté et de son histoire.

 

Mais qu'elle se prononce contre le mariage civil est également un droit qu'elle a, pourquoi ne pourrait elle pas intervenir dans le débat public, y compris sur des questions qui relèvent des prérogatives de l'Etat? C'est une organisation toujours importante en France, qui représente une partie de la société, personne ne doit l'empêcher de se prononcer sur des questions de société. Je crois qu'il ne faut pas confondre le droit de s'exprimer sur toutes ces questions, qui doit être alloué à tous dans une société démocratique, et le monopole de création de la loi, qui est la prérogative exclusive du Parlement. On assiste quotidiennement à des interventions de philosophes, de journalistes, d'associations, sur toute une série de sujets qui sont de la compétence de l'Etat, de l'opportunité d'attaquer la Syrie à la crise financière, en passant par la question du nucléaire et bien d'autres thèmes. L'Eglise n'a pas de droits particuliers en la matière mais elle n'en a pas moins que tous ceux qui écrivent des tribunes à longueur de journée.

 

Concernant la question de l'adoption, voici ce que je lui reproche: j'ai suivi cette histoire rapidement mais j'ai l'impression que son argument est que le désir d'un couple d'avoir des enfants ne devrait pas être le facteur déterminant et que seul l'intérêt de l'enfant doit être pris en compte. Cet argument, dans le contexte de l'adoption par des couples homosexuels me parait choquant pour deux raisons:

 

-déjà il nie une réalité qui existe aussi dans les couples hétérosexuels, que l'Eglise le veuille ou non: il n'y a pas une raison pour laquelle les parents veulent avoir un enfant, il y en a bien plus, et parmi celles ci il y a un aspect que l'Eglise, j'imagine, qualifierait d'égoïste: le fait de cimenter le couple, le fait d'assurer une descendance, le fait de rentrer dans la norme, ... ces critères ne prennent pas en compte l'intérêt de l'enfant, uniquement celui des parents, et il n'y a rien de mal à cela tant que par ailleurs le désir d'élever un enfant et d'en faire un adulte bien est aussi un désir. L'Eglise a un problème avec l'individualisme, mais c'est pas nouveau, mais du coup elle présente une vision des couples hétérosexuels voulant avoir un enfant qui est je pense fausse, et qui rend son message moins pertinent.

 

-j'ai l'impression que par ailleurs elle a tendance à présenter le désir des couples homosexuels d'avoir des enfants comme ce seul désir égoïste d'adultes, ce qui offense à juste titre la communauté homosexuelle. En parallèle d'une vision de la famille hétérosexuelle qui relève du fantasme, elle caricature les couples homosexuels,en les présentant au fond comme des égoïstes qui savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas élever des gosses mais qui le font quand même en se moquant des conséquences.

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Je suis assez d'accord avec ce que vient d'écrire Franz. J'ajouterais que concernant les positions morales de l'Eglise que celles-ci ont naturellement vocation à être universelles. Toute morale tend à l'universalisation, c'est le principe même de la morale, qui n'a de raison d'être quant tant que maxime qui régit un espace public, des relations sociales. Une morale purement individuelle n'est plus vraiment une morale, c'est une éthique. Par conséquent, il me semble compliqué de distinguer ce que l'on exprime, ce que l'on veut pour la société, de l'appréciation de pratiques individuelles contraires. Quand l'Eglise refuse l'IVG pour des raisons morales, elle n'exprime pas sa position tout en respectant celle des autres, elle veut que la sienne triomphe sinon cela n'a aucun sens, elle veut l'interdire même à ceux qui ne sont pas du tout catholiques.

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Sauf que l'Eglise ne dénonce pas, en soi, le mariage homosexuel (du moins dans le cas présent). Ce qui est "dénoncé" dans la prière (et encore, en creux puisqu'il s'agit surtout de promouvoir "leur" modèle familial que de descendre les autres), c'est surtout l'adoption par les couples homosexuels. Je te cite le passage "choquant" : " qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère."

 

Je reviens là dessus rapidement. Je pense que c'est se voiler la face que nier que cette prière appelait à réfléchir entre autres à la question du mariage gay et que l'Église catholique s'y oppose. Le porte-parole de la Conférence des Évêques de France, dont émane ladite prière, l'a d'ailleurs confirmé sur France Inter le 14 août :

 

Q. : Faut-il y voir en filigrane une prise de position contre le mariage gay ?

A: C’est d’abord une prière (...) et au cœur de cette tradition du 15 août, le cardinal 23 appelle à prier pour que la force spirituelle soit donnée aux croyants devant des choix de société qui sont importants dont la portée est considérable.

 

Q : De quels choix de société parle-t-on?

A. De choix de société notamment la question de la famille, la question de ces projets de réforme concernant le mariage (...)

 

Q. Le gouvernement souhaite faire voter dès l’année prochaine un texte permettant le mariage gay, est-ce que l’Église s’y opposera et pourquoi ?

A: C’est pas un scoop de vous dire ce matin que l’Église s’y oppose (...)

 

http://www.franceint...ter?play=429257

 

Tu seras content, il insiste beaucoup sur le fait qu'il doit y avoir un débat et sur le fait que ça serait un changement de définition au niveau sociologique et anthropologique :D

 

que l'Eglise refuse le mariage religieux de couples homosexuels c'est son droit le plus absolu et c'est cohérent avec ses dogmes, elle en a non seulement le droit mais j'ai même envie de dire le devoir vis-à-vis de sa communauté et de son histoire.

 

:jap: Ça serait complétement illogique d'accepter le mariage religieux entre homosexuel alors qu'elle condamne les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

 

Mais qu'elle se prononce contre le mariage civil est également un droit qu'elle a, pourquoi ne pourrait elle pas intervenir dans le débat public, y compris sur des questions qui relèvent des prérogatives de l'Etat? C'est une organisation toujours importante en France, qui représente une partie de la société, personne ne doit l'empêcher de se prononcer sur des questions de société. Je crois qu'il ne faut pas confondre le droit de s'exprimer sur toutes ces questions, qui doit être alloué à tous dans une société démocratique, et le monopole de création de la loi, qui est la prérogative exclusive du Parlement. On assiste quotidiennement à des interventions de philosophes, de journalistes, d'associations, sur toute une série de sujets qui sont de la compétence de l'Etat, de l'opportunité d'attaquer la Syrie à la crise financière, en passant par la question du nucléaire et bien d'autres thèmes. L'Eglise n'a pas de droits particuliers en la matière mais elle n'en a pas moins que tous ceux qui écrivent des tribunes à longueur de journée.

 

Ah mais je suis entièrement d'accord, l'Église catholique a le droit de se prononcer sur tout et nimporte quoi comme tout le monde. Je ne lui conteste pas la liberté d'opinion et d'expression que nous avons tous. Je dis simplement que pour moi, elle n'a pas particulièrement de légitimité à s'exprimer sur le mariage civil. L'inverse aussi d'ailleurs, un ami non catholique, non élevé dans cette religion et dont le seul contact avec la religion doit avoir été une vague lecture de la Bible en se marrant il y a 15 ans me donnait son opinion sur le fait que la chrétienté devrait interpréter ou non la Bible comme interdisant les pratiques homo; je lui ai pas interdit d'exprimer son opinion mais j'ai trouvé qu'il n'avait aucune légitimité sur cette question et que son avis n'avait pas vraiment d'intérêt.

 

De la même manière que lorsqu'un client me demande mon avis sur sa santé, sa manière de gérer ses relations familiales ou amicales ou autre, j'ai le droit de le lui donner et il m'arrive de le faire mais j'estime et je lui explique que je n'ai aucune légitimité pour le faire. Un peu comme quand une personnalité publique issue du monde du sport ou de la chanson se prononce sur des sujets de société complexes ou qu'un philosophe, journaliste ou association se prononce sur un sujet hors de son domaine de compétences; c'est leur droit mais c'est pas toujours d'un grand intérêt. Pareil quand ma blogueuse préférée en matière d'éducation évoque des sujets juridiques, elle fait ce qu'elle veut mais c'est pas là qu'elle est la plus légitime ni la plus intéressante.

Modifié par Chupito

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Bon, je ne fais que passer, mais comme j'ai été un vague acteur de la prière en question, je me permets de donner mon point de vue sans avoir tout lu. Navré s'il ya des redites.

J'ai été acteur de cette prière parce que je l'ai priée. Et ça me fait bien chier.

Cette prière est en fait un texte de revendication qui a été présenté en tant que "prière universelle", soit disant donc prière faite par et pour tous les chrétiens. Or, non. Ce n'est pas universel.

Je ne partage par exemple pas cette prière. Je ne l'aurais jamais faite de moi même (quand je dis que je l'ai priée, ça veut dire qu'elle a été lue dans mercredi pendant la messe du 15 août). Du coup, que l'Eglise donne son avis, pourquoi pas, qu'elle soit contre, ça ne m'étonne pas, qu'elle le fasse pendant une messe, je veux bien (une lettre à lire pendant les annonces de fin de messe), mais alors en prière, ça m'a vraiment gêné. On prie "pour", pas "contre".

Derrière, les réactions démesurées et autres anticléricales qui n'ont toujours pas compris qu'il n'y a pas de quoi être surpris, j'écoute pas.

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Dire qu'elle n'a pas de légitimité à se prononcer, c'est-à-dire que sa parole est illégitime, me surprend. Dire que quelqu'un est illégitime, cela signifie qu'il n'est pas à sa place.

 

Cela revient à clamer que l'Eglise est toujours illégitime.

Quelle légitimité quand elle se prononce en faveur des pauvres et des victimes de la crise économique, c'est-à-dire sur des questions économiques?

Quelle légitimité lorsqu'elle se prononce pour la paix ou la guerre, c'est-à-dire sur des questions de diplomatie internationale?

Quelle légitimité lorsqu'elle appelle à la fin des massacres, ou à la fin des persécutions, c'est-à-dire sur des questions de politique intérieure?

 

Cela revient à dire que l'Eglise a le droit de parler, mais qu'on ne doit pas l'écouter, qu'il n'y a pas vraiment lieu de tenir compte de son avis, bref, que s'user à débattre avec est inutile puisqu'elle n'a pas sa place dans ledit débat (elle est illégitime...).

 

Je ne comprends pas pourquoi. L'Eglise a pour objet social (si je puis dire) la défense des plus faibles. C'est son fond de commerce. Se prononcer sur les pauvres, les persécutés, les agonisants et les enfants, c'est son coeur de métier. La charité, tout ça. De là, j'en conclus qu'elle a toute sa place dans le débat, en tant qu'autorité morale (bouh !) dont la parole est en l'espèce conforme à son objet social.

 

@ Blacksad : je sais pas trop, la prière se prononce en faveur des pauvres (point 1), pour le bonheur des familles (point 3), pour la protection des enfants (point 4), le point 2 étant même plus directement purement politique (pour une meilleure politique, en somme, une politique plus "morale"). Mais, étrangement, c'est pas le point 2 qui choque mais le point 4, le point "pro" protection des enfants. L'idée c'est de protéger l'enfant des expérimentations sociales des adultes. L'idée de protection implique nécessairement un antagonisme, on protège "contre" quelque chose. Cela ne fait pas de la protection d'autrui une chose négative, destructrice ou que sais-je...

 

Après, quant à savoir si l'expérimentation sociale en question nuit à l'intérêt de l'enfant, c'est là tout le débat. Mais je pense pas qu'on puisse se dire choqué par le rappel de la nécessaire protection des enfants contre les excès des adultes.

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Dire qu'elle n'a pas de légitimité à se prononcer, c'est-à-dire que sa parole est illégitime, me surprend. Dire que quelqu'un est illégitime, cela signifie qu'il n'est pas à sa place.

 

Effectivement, je trouve que l'Église n'est pas à sa place lorsqu'elle s'oppose au mariage civil pour les homosexuels dans un pays qui a fait le choix de la séparation de l'Église et de l'État et de manière plus spécifique, qui a fait le choix d'un mariage civil distinct du mariage religieux.

 

Cela revient à clamer que l'Eglise est toujours illégitime.

 

Non.

 

Quelle légitimité quand elle se prononce en faveur des pauvres et des victimes de la crise économique, c'est-à-dire sur des questions économiques?

Quelle légitimité lorsqu'elle se prononce pour la paix ou la guerre, c'est-à-dire sur des questions de diplomatie internationale?

Quelle légitimité lorsqu'elle appelle à la fin des massacres, ou à la fin des persécutions, c'est-à-dire sur des questions de politique intérieure?

 

Cela revient à dire que l'Eglise a le droit de parler, mais qu'on ne doit pas l'écouter, qu'il n'y a pas vraiment lieu de tenir compte de son avis, bref, que s'user à débattre avec est inutile puisqu'elle n'a pas sa place dans ledit débat (elle est illégitime...).

 

Je ne comprends pas pourquoi. L'Eglise a pour objet social (si je puis dire) la défense des plus faibles. C'est son fond de commerce. Se prononcer sur les pauvres, les persécutés, les agonisants et les enfants, c'est son coeur de métier. La charité, tout ça. De là, j'en conclus qu'elle a toute sa place dans le débat, en tant qu'autorité morale (bouh !) dont la parole est en l'espèce conforme à son objet social.

 

Tu réponds à tes propres questions.

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Bon, je ne fais que passer, mais comme j'ai été un vague acteur de la prière en question, je me permets de donner mon point de vue sans avoir tout lu. Navré s'il ya des redites.

J'ai été acteur de cette prière parce que je l'ai priée. Et ça me fait bien chier.

Cette prière est en fait un texte de revendication qui a été présenté en tant que "prière universelle", soit disant donc prière faite par et pour tous les chrétiens. Or, non. Ce n'est pas universel.

Je ne partage par exemple pas cette prière. Je ne l'aurais jamais faite de moi même (quand je dis que je l'ai priée, ça veut dire qu'elle a été lue dans mercredi pendant la messe du 15 août). Du coup, que l'Eglise donne son avis, pourquoi pas, qu'elle soit contre, ça ne m'étonne pas, qu'elle le fasse pendant une messe, je veux bien (une lettre à lire pendant les annonces de fin de messe), mais alors en prière, ça m'a vraiment gêné. On prie "pour", pas "contre".

 

Mais de toute façon prière où non, vu la conception de l’Église qu'a l’Église catholique, lorsqu'elle prend position c'est toujours au nom de tous les catholiques non ? (puisque justement l’Église, c'est la somme de tous les catholiques).

 

Enfin bref, rien de nouveau sous le soleil, le texte avait filtré bien avant le 15 aout et la position des catholiques n'est vraiment pas une surprise et ne risque pas d'évoluer avant des décennies, voir des siècles. Je remarque cependant que comme d'habitude en France, ce sont certains athées (ceux avec un certain complexe de supériorité sur les croyants) qui sont les plus méprisants et qui n'ont toujours pas compris la différence entre laïcisme et anticléricalisme.

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Ah mais la position de l'Eglise n'est pas franchement une surprise. Ce qui est surprenant, c'est qu'ils montent autant au créneau alors qu'ils sont en général plutôt discrets sur la sphère publique.

Je me demande d'ailleurs comment les gens auraient réagi si l'imam de la mosquée de Paris avait exprimé ce type d'opinion au JT de 20h. C'est marrant, mais je pense qu'on aurait suggéré assez violemment à l'imam de se taire, alors même que l'islam est la deuxième religion de France.

 

J'assume tout à fait mon anticléricalisme, mais au moins il n'est pas à géométrie variable, comme pas mal de personnes (dont des catholiques eux-mêmes d'ailleurs, qui hurleraient si on entendait un imam s'exprimer au JT d'une chaîne publique sur des sujets de société)

Modifié par Nina_Chabal

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Ce qui est surprenant, c'est qu'ils montent autant au créneau alors qu'ils sont en général plutôt discrets sur la sphère publique.

 

Euh...

1) "montent autant au créneau" : il s'agit d'une prière prononcée dans des églises... on fait mieux pour monter au créneau.

2) si tu allais à la messe tu saurais que l'église n'est pas si discrète que ça sur la sphère publique... mais quand les médias ne s'en emparent pas pour profiter de l'anti cléricalisme primaire de nos concitoyens, personne n'en entend parler.

 

Quant à la prière : je la trouve entièrement légitime. La formulation est juste en tout point, comme le souligne Flashy.

Blacksad je comprends pas vraiment à quoi tu ne souscris pas.

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Tu fais erreur: ils n'ont pas juste fait lire une prière dans les paroisses. On a vu Mgr Barbarin (le primat des Gaules si je ne m'abuse) au JT de France 2 (ou France 3), et les assos catholiques se mobilisent depuis quelque temps contre le projet sociétal du PS (on avait d'ailleurs entendu Mgr Vingt-Trois mettre son grain de sel pendant la campagne présidentielle) Et je ne parle pas des personnes politiques très liées aux paroisses catholiques comme Christine Boutin.

Et je maintiens que depuis le PACS (qui ne leur plaisait déjà pas), ils étaient relativement discrets.

En fait de deux choses l'une: soit on accorde la même audience aux croyants de toutes les religions (qui ne sont pas non plus une partie négligeable de la population), soit on ne la donne à personne.

Modifié par Nina_Chabal

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Et si on vu Barbarin c'est pas justement parce que les médias se sont emparés de l'affaire de cette prière ? (vraie question, pas de sarcasme)

 

Les assos catho se sont toujours mobilisées contre ce genre de chose, contre l'avortement aussi, etc...

En matière de montée au créneau, y'a quand même des manifestations "pro life" régulière.

Y'a aussi les actions débiles contre la pièce sur le visage du christ.

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On est en plein été, faut bien que les médias aient quelque chose à dire...

Mais en effet, je ne sais pas si c'est utile de nous causer sans cesse de l'Eglise catholique, qui représente une part relativement faible de la population (4 ou 5% de l'électorat si je ne m'abuse). Qu'ils se mettent d'accord dans leurs églises, et que les catholiques votent en conscience, c'est leur problème, mais ce n'est peut-être pas nécessaire de nous tenir informés des positions des catholiques.

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Quant à la prière : je la trouve entièrement légitime. La formulation est juste en tout point, comme le souligne Flashy.

Blacksad je comprends pas vraiment à quoi tu ne souscris pas.

Non mais la formulation, elle me pose pas problème, l'Eglise a son opinion, encore une fois, ça ne me gêne pas.

Mais qu'elle ne parle pas en mon nom par une prière universelle qui m'est imposée en plein office. C'est pas une prière, c'est une revendication. C'est une opinion, un point de vue. Le faire passer en prière, je trouve ça très hypocrite.

Et justement Gotier, la différence entre une PU et "l'Eglise qui parle" c'est qu'une PU c'est pas l'Eglise qui parle, c'est une paroisse, une communauté. Par exemple, chaque semaine, le missel propose des PU, et dans la paroisse il peut y avoir un groupe chargé de composer des PU. Ils ne reprendront pas la prière du missel. Ce sera une prière composée par et pour la paroisse. De même, j'ai vécu des PU libres, où chacun était invité, s'il le voulait, à venir prier pour une situation.

Dans ce cas, la prière sera "universelle" car la voix de tout chrétien (sur la base de l'aléatoire ou du volontariat). Là, on a une instance qui parle et qui revendique sa parole comme universelle, pratique que n'aurait pas renié Joseph Goebbels (le point Godwin, c'est cadeau) (z'inquiétez pas, c'est du 2d degré, mais vous voyez l'idée :D )

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Non mais justement c'est tout le propre de l'Eglise Catholique d'avoir une organisation pyramidale et de ne pas être véritablement organisée avec des paroisses ayant une autonomie entière comme c'est le cas chez les protestants. C'est exactement là où je voulais en venir.

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Mais je ne dis pas que chaque paroisse doit être indépendante en ce qui concerne les opinions de l'Eglise.

Encore une fois, aucun souci à ce qu'on lise la lettre de Mgnr 23 à la fin de la messe, qu'on l'affiche dans l'Eglise, en faisant justement valoir cette organisation. Mais en prière, je trouve que c'est un prétexte pour faire passer son opinion, et pouvoir dire ensuite "eh vous voyez, dans l'Eglise, y'a un consensus, la preuve, toutes les églises de France ont prié pour ça, c'est bien la preuve que tous les cathos sont opposés au mariage gay".

J'en suis donc gêné.

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Bah les catholiques ne sont-ils pas sensés écouter leur clergé, et notamment le Pape? Je vois mal la différence entre un protestant et un catholique, si les seconds ne tiennent aucunement compte des bulles et encycliques du Pape.

 

Sinon, voici ce que disait Benoît XVI (vous savez, celui qu'on dépeint en nazi) en 2006 dans l'encyclique "Deus Caritas Est" :

 

L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Elle ne peut ni ne doit se mettre à la place de l’État. Mais elle ne peut ni ne doit non plus rester à l’écart dans la lutte pour la justice. Elle doit s’insérer en elle par la voie de l’argumentation rationnelle et elle doit réveiller les forces spirituelles, sans lesquelles la justice, qui requiert aussi des renoncements, ne peut s’affirmer ni se développer. La société juste ne peut être l’œuvre de l’Église, mais elle doit être réalisée par le politique. Toutefois, l’engagement pour la justice, travaillant à l’ouverture de l’intelligence et de la volonté aux exigences du bien, intéresse profondément l’Église.

 

(à voir ici, point 28, b) : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html)

 

On peut comparer ce propos avec le propos de ceux confondant laïcité et anti-cléricalisme, et qui dénoncent la volonté de l'Eglise de vouloir tout régenter, réutilisant par là les arguments des opposants de la loi de 1905.

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Mais c'est pas une bulle et surtout ça vient pas du pape! Ca vient de la conférence des évêques de France. Et à mon sens la hiérarchie s'adresse à l'organisation de l'Eglise et à sa vie. Mais pas aux opinions! Il ne me viendrait jamais à l'idée par exemple de prier pour le mariage homo, mais ça ne m'empêche pas d'être pour!

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