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Flashy

Mariage homosexuel et adoption par les couples homosexuels

Messages recommandés

Le débat sur le mariage homosexuel a enfin commencé, médiatiquement.

 

D'abord, une position nuancée sur l'homosexualité et l'Eglise, qu'à titre personnel j'apprécie beaucoup :

 

http://www.lemonde.f...48158_3232.html

 

Ensuite, un homme qui résume plutôt bien ma position, à l'exception des guillemets dans la première phrase : http://www.lemonde.f...46772_3232.html

 

Il résume ce que j'essayais de dire. L'amour n'est pas un domaine d'intervention de l'Etat (cela serait même effrayant), et par là les unions civiles qui ne seraient là que pour "officialiser l'amour" n'ont au fond pas à exister (autant supprimer le mariage civil et le PACS...). Transmettre la filiation et le patrimoine aux générations suivantes, voilà tout l'enjeu.

 

Si on adopte le "tout-contractuel" rien ne s'oppose au fait de contracter à plusieurs.

 

L'homoparentalité implique un bouleversement du principe et de l'exception, le biologique étant mis à égalité avec le reste. Le recours à l'adoption ou à la PMA et aux mères porteuses devenant donc un mode aussi normal et admissible que la procréation. L'enfant devient un produit qu'il faut à tout prix avoir pour être "in". Toute contrariété des désirs individuels doit être effacée par tous les moyens imaginables.

 

Il rappelle enfin les difficultés de débattre, puisque le débat est occulté via des insinuations et quelques chiffres. Les français sont d'accord, donc à quoi bon débattre (inclure ici des sondages)? Un couple homosexuel s'aime, alors que les hétéros divorcent (inclure ici une étude), alors ils sont forcément de meilleurs parents. Pourquoi nous occuper des autres, de la société, alors qu'il y a l'amour? Sans compter bien sûr les insultes, accusations d'homophobie voire les "on vous comprend pas quand vous parlez" (cf les commentaires, très éclairant pour une fois).

 

Et la réponse à la tribune précédente : http://www.lemonde.f...47201_3232.html

 

Il met l'accent :

 

1) sur l'amour entre les homosexuels

2) sur l'homophobie de son interlocuteur (qui, par les guillemets du début, nie la capacité d'aimer des homosexuels, de respecter autrui, mépris, hais, injurie)

3) Il rappelle tout de même que c'est important de débattre

 

Et rien sur les autres arguments, à part qu'ils rendent le lecteur surpris, confus, nauséeux.

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Il résume ce que j'essayais de dire. L'amour n'est pas un domaine d'intervention de l'Etat (cela serait même effrayant), et par là les unions civiles qui ne seraient là que pour "officialiser l'amour" n'ont au fond pas à exister (autant supprimer le mariage civil et le PACS...). Transmettre la filiation et le patrimoine aux générations suivantes, voilà tout l'enjeu.

 

C'est exactement ce qu'on est plusieurs à défendre depuis le début du topic en étant favorable au mariage puisque favorable à l'adoption hein :dydy:

 

Et je ne crois pas au couple homosexuel moins bon ou meilleurs parents de façon globale par rapport aux hétérosexuels. Si dans quelques années une étude montre que les couples homosexuels sont statistiquement moins choisis (ou plus, c'est on jamais) que les autres pour adopter pour des raisons autre que leur homosexualité, cela ne me choquerait pas. Toujours est-il que l’enjeu est que le couple modèle qui a pour seul défaut aux yeux de la législation d'être homosexuel puisse adopter.

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Vous défendez le fait que l'Etat n'a pas à intervenir, d'où l'extension du passage devant le maire qui officialise l'amour? Bah désolé, mais y a une contradiction. Si on considère que l'Etat n'a pas à intervenir, on supprime le mariage civil et le PACS, on n'étend pas le passage obligé devant les représentants de l'Etat.

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L'Etat n'a pas à intervenir en procédant à des distinctions suivants les couples. Le passage obligé est donc pour transmettre le patrimoine et la filiation, protéger patrimonialement le conjoint en cas de décès de l'autre, etc.

 

Jamais défendu une "officialisation de l'amour", en ce qui me concerne, le mariage civil pourrait se passer devant le notaire et être publié ça irait aussi bien. L'important, ce sont les effets qui sont encore et toujours refusés aux couples homosexuels.

 

Ce qui est contradictoire c'est plutôt ton interprétation de mon post avec ce qu'il y a écrit dedans :mmh:

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En fait, il y a plusieurs possibilités (du moins, selon moi, il s'agit d'une perception personnelle) :

 

-soit on considère que le mariage consiste à officialiser l'amour, et alors on est pour le mariage homosexuel car il n'y a pas lieu de distinguer entre amours admissibles (j'ajoute le "admissible" pour éviter les trolls sur d'autres formes de sexualité...)

 

-soit on considère que l'Etat n'a pas à s'occuper d'amour mais uniquement du patrimoine et de la filiation, et on rejette le mariage homosexuel à cause des questions de filiation et de ses implications (cf les arguments sur le bouleversement biologique/méthodes d'exceptions, qui sont pour moi déterminants. Notamment ce qui concerne la PMA et les mères porteuses). C'est ma position.

 

-soit on considère que l'Etat n'a pas à s'occuper d'amour mais uniquement du patrimoine et pas de la filiation, et on est pour le mariage homosexuel (l'orientation sexuelle n'ayant aucune pertinence quant aux questions patrimoniales, il n'y a aucune raison de différencier). Cela dit, on fait ainsi du mariage une pure convention patrimoniale.

 

-soit on considère que l'Etat n'a pas à s'occuper d'amour, de patrimoine et de filiation, et on ne peut que conclure à la disparition du mariage civil et du PACS.

 

Je me trompe quelque part?

(NB : on notera que notre débat était de qualité, puisque le débat médiatique -qui est de relativement bonne tenue- ne fait que reprendre les arguments qu'on avait déjà développé ici. Je nous jette des fleurs, oui.)

 

EDIT : la seule conclusion consensuelle, c'est que si le mariage homosexuel passe -et il passera-, il sera nécessaire de redéfinir ce qu'est le mariage. Il s'agit d'un ensemble de règles qui a une raison d'être. Il faudra préciser cette raison d'être. Cela me semble nécessaire.

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-soit on considère que l'Etat n'a pas à s'occuper d'amour mais uniquement du patrimoine et pas de la filiation, et on est pour le mariage homosexuel (l'orientation sexuelle n'ayant aucune pertinence quant aux questions patrimoniales, il n'y a aucune raison de différencier). Cela dit, on fait ainsi du mariage une pure convention patrimoniale.

 

Je me trompe quelque part?

 

 

Yep, je considère que la filiation est possible via l'adoption. De toute façon je crois que depuis le début du topic le point de "discorde" repose sur ce point et le reste ne fait qu'en découler.

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Vous vous souvenez de mon troll sur la polygamie?

 

Hé bien, moi qui pensait exagérer, il semblerait que le combat pour le polyamour soit l'épisode II du combat pour le mariage gay : http://www.lemonde.f...59127_3222.html

 

Au Pays-Bas, on a aussi eu des unions civiles entre plusieurs hommes et femmes.

 

Après tout, c'est qu'un contrat.

Modifié par Flashy

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Tout simplement parce que les mêmes arguments sont utilisés dans les deux cas, et qu'admettre l'union entre personnes du même sexe est nécessaire pour avoir une union à plus de deux.

 

Dès lors, je pose la question : si les arguments avancés pour le mariage homosexuel sont retenus, pourquoi ne le seraient-ils pas pour la polygamie?

 

-C'est vieux comme le monde

-le monde change (vous noterez la contradiction, mais enfin bon)

-chacun fait ce qu'il veut tant qu'il y a l'amour

-il n'y a aucune raison d'imposer un quelconque modèle, chacun créant le sien

-c'est une discrimination, on traite différemment les gens en fonction de leurs croyances et de leurs modes de vie

 

Le mariage est un pur contrat, mais il continue de bénéficier d'un régime fiscal et successoral favorable que RIEN ne justifie. Dès lors que c'est un pur contrat, qui n'a aucune fin particulière, pourquoi diable maintenir des avantages qui marquaient la faveur pour un modèle "officiel", "légitime"? Autant être logique jusqu'au bout. Et puisqu'il s'agit d'un pur contrat, il n'y a aucune raison de le limiter à deux cocontractants, tant que les conditions de validité en sont remplies.

 

Surtout que ça ne gêne personne, les monogames continueront à faire ce qu'ils veulent, les polygames par contre seront aussi heureux.

 

Voilà, on a déjà l'argumentaire.

 

On a même des personnes écrivant dans les grands quotidiens pour défendre la polygamie, suite logique du mariage gay (il s'agit d'aller "au-delà") :

 

http://www.lemonde.f...03865_3232.html

 

Autre lien entre polygamie et mariage gay, la question de la pluriparentalité. C'est abordé ici : http://www.lemonde.f...59216_3224.html

 

Je cite Serge Portelli :

 

Fila : La loi risque d'avoir de grosses conséquences sur la définition de ce qu'est un parent et de l'autorité parentale. Une personne pourra avoir plusieurs mères et plusieurs pères. On parle notamment de la notion de coparents. Cela risque d'avoir des conséquences pour toutes les familles y compris "traditionnelles".

 

SP : Le gouvernement ne s'engage pas dans une réforme qui prenne en compte la pluriparentalité, qui est pourtant une des revendications des associations LGBT (lesbiennes, gay, bi et trans). Mais vous avez raison, cette réforme sous-tend une réflexion profonde et passionnante sur ce qu'est un parent.

 

Le débat concerne notamment la place du biologique. Le lien de parenté, pour moi et pour Clélia Richard, avec qui j'ai écrit le livre Désirs de familles, est avant tout un lien qui se construit plutôt qu'un lien biologique.

 

Ce débat concerne en fait toutes les familles, et pas simplement les familles homoparentales. Etre parent, c'est toujours adopter son enfant.

 

J'ai suivi le débat en direct, il y avait aussi quelque chose de très éclairant sur la présomption de paternité qui n'a, hélas, pas été retranscrit dans la version finalisée. Je vous laisse réfléchir à ce qu'est le plus souvent une présomption (=la traduction d'une vraisemblance en terme probatoire), et à la vraisemblance d'une présomption de paternité pour la femme tombant enceinte alors qu'elle est mariée à une autre femme. SP proposait de déconnecter ça de toute idée de vraisemblance. Chacun jugera de l'intérêt de faire reposer le droit et les situations juridiques sur des invraisemblances.

 

 

Quant à la gestation pour autrui (ça a rien à voir, oui :D), on m'avait accusé d'abuser de la technique dite de la "pente glissante". Permettez que je cite Serge Portelli, qui semble très favorable à la "cause homosexuelle" :

 

Joelle : Si les mères porteuses restent interdites en France, les couples lesbiens ne seront-ils pas avantagés par rapport aux gays du point de vue des enfants ?

 

SP : Evidemment. C'est le sort de beaucoup de réformes qui ont été engagées dans la dernière décennie. Les couples homosexuels masculins sont toujours désavantagés. D'où peut-être la nécessité de réfléchir très sérieusement à une réforme de la gestation pour autrui.

 

Pour ceux qui suivent un peu la question, cela vous évoquera très certainement les réactions de LGBT faisant suite à l'entretien de la Ministre de la Justice dans La Croix : le refus de la PMA pour les lesbiennes était une injustice, une discrimination, et la réforme proposée (qui bouleverse le rapport au biologique, rien de moins, transforme le modèle familial, ouvre l'adoption aux couples homosexuels) n'est donc qu'un "service minimum". L'idée est simple : si on fait une exception, il y a inégalité. Toute différence de traitement est intolérable. Et visiblement, mettre le "hola", c'est être un réactionnaire ou être victime des réactionnaires (Christiane Taubira ayant accueilli un évêque, le Mal vient de là pour LGBT...).

 

L'attitude jusqu'au-boutiste de LGBT et le propos de Serge Portelli a fini de me convaincre : admettre la PMA rendra nécessaire une réforme de la gestation pour autrui. Je ne fais pas dans le catastrophisme : c'est là une chose absolument logique.

 

 

 

Sinon, pardonnez mon insistance sur ces questions, mais ça me semble totalement fondamental. La question de l'altérité sexuelle est essentielle, tout comme le rapport au biologique. En tout cas, ça a tendance à me passionner. Ainsi, quand on cherche un peu, on constate que l'étude cité par Serge Portelli (celle de Stéphane Nadaud) souffre de nombreux biais méthodologiques (faibles échantillons, on interroge que les adultes, et ces adultes sont des militants d'associations de défense des droits des homosexuels...).

 

Par contre, en cherchant encore plus, on trouve ici : http://www.acf.hhs.g...amily_char.html

 

des informations sur la maltraitance des enfants en fonction de la structure familiale (c'est le point 5.3 et s.). Conclusion : avoir un père biologique, une mère biologique, en union stable présente moins de risques que d'être en présence d'une personne qui n'a pas de lien biologique avec l'enfant, en moyenne.

 

Comme quoi, la pétition de principe parents biologiques=parents sociaux est peut-être à relativiser. Et c'est cette mise en perspective que je trouve insuffisante. Les postulats, c'est très bien, mais on ne modifie pas un statu quo millénaire sur un postulat.

 

P.S : pour les flemmards

 

All maltreatment. Children living with two married biological parents had the lowest rate of overall Harm Standard maltreatment, at 6.8 per 1,000 children. This rate differs significantly from the rates for all other family structure and living arrangement circumstances.Children living with one parent who had an unmarried partner in the household had the highest incidence of Harm Standard maltreatment (57.2 per 1,000). Their rate is more than 8 times greater than the rate for children living with two married biological parents.
Modifié par Flashy

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Il y a une différence entre le "parent social" qui arrive dans la famille quand l'enfant a 6, 12 ou 15ans et celui qui n'est certes pas parent biologique mais qui arrive jeune dans la vie de l'enfant. Tout comme il y a une grande différence entre être lié à l'enfant à cause du conjoint ou vouloir l'adopter !

 

Et si tu veux parler statistiques, pourquoi ne pas rechercher la différence de % de chance qu'a de subir des violences un gamin ballotté de familles d'accueil en famille d'accueil par rapport à celui qui est adopté ?

Avoir des parents biologiques qui ne se séparent pas, qui sont aimants et normaux, bien sur que t'as surement plus de chance dans la vie comme ça. Mais les enfants abandonnés sont bien mieux placés dans une vraie famille qui les adopte (même avec parents homo d'ailleurs) que ballottés jusqu'à 18ans !

 

edit orthographe

Modifié par Kamia

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Pour la polygamie, il me semblerait douteux que ce soit reconnu en France ou même en Europe, puisque ça n'a jamais fait partie de la civilisation européenne, à ma connaissance.

Les pays qui autorisent ou tolèrent la polygamie sont d'ailleurs très loin de reconnaître le mariage homosexuel (n'oublions quand même pas que dans bcp de pays d'Afrique, par ex, l'homosexualité est punie de plusieurs années d'emprisonnement).

Il me semble donc considérablement douteux de lier les deux, sauf si on considère que la polygamie et l'homosexualité procèdent du même esprit de libertinage, ce qui est très loin d'être le cas en réalité.

 

Pour le fait que des enfants vivent mieux dans une union stable avec deux parents, waouh quelle découverte! Sur la nécessité qu'il s'agisse de deux parents de sexe différent, je pense qu'on n'est pas réellement fixés dans la mesure où l'échantillonnage est trop faible.

Et il me semble quelque peu hasardeux de considérer que notre vision actuelle de la famille (en gros celle héritée du XIXe siècle bourgeois) avec Papa et Maman ait toujours prévalu en Europe. Dans bcp de familles aristocratiques sous l'Ancien Régime, tu n'étais pas réellement élevé par tes parents, tu pouvais être mélangé avec tous les enfants naturels de ton père, et de toute façon tu dégageais assez vite pour aller au séminaire/faire la guerre. On dirait que de tous temps et en tous lieux ( :dydy: ) les enfants se sont assis à la table de leurs parents qui leur demandaient si tout s'était bien passé à l'école.

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Euh, l'union civile à 3 a déjà été reconnue aux Pays-Bas, dont chacun connaît l'immense "avance" qu'ils ont sur nous en matière sociétale (si par avance on entend le triomphe de l'individu sur toute règle sociale).

Le type s'appelle Victor de Bruijn, si tu veux faire des recherches. Il s'est uni à deux femmes (plus jeunes de 10 à 15 ans, d'ailleurs). Elles sont bi, il est hétéro.

Après, peut-être que les Pays-Bas ne sont pas un pays de "culture européenne".

 

Il s'agit, après tout, de défendre la bisexualité et un mode de vie différent. On commence à apercevoir des personnes défendant l'idée, que ce soit des penseurs voulant se faire mousser ou des associations en mal d'idées.

 

Et il est amusant qu'à chaque fois, il y ait le double argument "mais ça fait longtemps que ça existe/les temps changent".

 

EDIT :

 

Quant au parent social, ce qui compte sans doute en matière familiale, c'est la cohérence. Que chacun ait un rôle clair. Et il me semble, de ce que j'ai pu en lire, qu'il est important qu'il y ait un pôle "mâle" et un pôle "femelle". Après, un homme peut jouer le rôle de la mère, très bien. Toutefois, on ne m'enlèvera pas de l'idée que la situation n'est pas optimale, ni strictement équivalente à une famille biologique saine. Sans doute y a-t-il des situations bien pires ; mais là n'est pas la question. Je critique simplement l'assertion selon laquelle la famille hétérosexuelle biologique saine et stable est strictement équivalente à la famille recomposée (avec enfant issu d'un premier lit), homosexuelle ou non d'ailleurs, ou à une famille ayant recours à l'adoption (et où l'enfant rencontre des difficultés spécifiques). Cette assertion, on la voit parfois dans l'argumentaire pro-adoption.

Modifié par Flashy

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Tu me parles de polygamie: je te parle de pays où la polygamie existe depuis longtemps, et est autorisée tant par les coutumes locales que par la religion majoritaire.

Il est possible qu'aux Pays-Bas cela ait été autorisé, mais il existe des tas d'ex de législations complètement décalées qui n'ont pas laissé de postérité réelle, puisque déconnectées de la société qu'elles étaient censées réglementer (par ex, des lois révolutionnaires en France qui ont complètement disparu sans être reprises ailleurs).

Et ensuite, la polygamie ce n'est pas "être différent" ou je ne sais quoi: c'est un mode de vie extrêmement ancien qui existe depuis des siècles dans certains pays du globe. Cela n'a RIEN à voir avec le libertinage d'un mec qui veut se taper 2 nanas en boîte de partouzes.

Cela dit, puisque ça a l'air de t'intéresser, il y avait eu un projet de loi en France visant à autoriser la polygamie en raison de l'état démographique dramatique du pays après la Première Guerre Mondiale: évidemment, cela avait été rejeté.

Je doute que la loi néerlandaise fasse école, et je ne suis pas persuadée que ce sera maintenu en l'état pendant 30 ans. D'ailleurs, je suis certaine que le couple en question va se déchirer et demander le divorce dans quelque temps, ce qui sera bcp moins fréquent dans un pays dans lequel la polygamie est traditionnelle.

Modifié par Nina_Chabal

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Je n'en suis justement pas persuadé. Il y a, semble-t-il, un mouvement vers le "polyamour", avec tout un monde organisé à ce sujet. Ce "polyamour" est lié à la bisexualité et est à distinguer de la polygamie "archaïque" : les partenaires y sont égaux.

 

Du coup, je m'interroge. Il s'agit de lutter contre "le diktat de la norme sociale", c'est donc super cool.

 

Et le monde change, la société évolue, blablabla. Il suffira qu'on réussisse à rendre la monogamie ringarde, la jalousie mesquine et le polyamour à la mode (et les polyamoureux des martyrs d'intolérables discriminations) pour que d'un coup, il soit absolument nécessaire de lutter sur ce front. D'autant plus que les arguments étant plus ou moins strictement les mêmes, je ne vois aucune raison pour qu'on accueille dans un cas lesdits arguments pour les rejeter dans un autre cas tout à fait similaire.

 

Et le projet de "pluriparentalité" est également un projet bien réel, défendu de façon tout à fait effective et constante auprès des pouvoirs publics. La pluriparentalité dépasse certes la question du "polyamour". Mais c'en est une étape nécessaire.

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La question n'est pas de savoir si quelques mecs branchés des grandes villes trouvent le polyamour fun. La question est de savoir si l'ensemble du corps social est prêt à cette idée. Je n'en suis pas persuadée. En principe, une loi suit une évolution profonde de la société, comme les lois sur les droits des femmes. Le droit de vote des femmes fut accordé en France en 44 aussi parce que les gens s'étaient faits à l'idée que les femmes n'étaient pas foncièrement incapables et stupides. L'IVG fut autorisé en 75 aussi parce que la législation de Vichy en la matière était décalée vis-à-vis de l'opinion du corps social et de la pratique des tribunaux (on pense au procès de Bobigny en 73).

En la matière, le mariage gay visiblement n'empêche pas les gens de dormir. Il y en a certainement que ça gêne, mais pas au point d'un couple à 3 ou 4, et ça divise jusqu'au sein de l'UMP.

Il y a des pays où la question serait véritablement prématurée (je pense aux pays d'Europe de l'Est par ex), mais en France, qui est pourtant un pays très conservateur sur les moeurs comparativement à d'autres pays occidentaux, je ne pense pas que cela pose un véritable pb.

Tu noteras d'ailleurs que le FN et l'UMP ont plus attaqué le PS sur le droit de vote des étrangers que sur le mariage gay.

En l'état actuel, je pense que la question du polyamour est complètement hors sujet. L'homosexualité était plus ou moins connue en Europe (si ce n'est tolérée), ce qui n'a jamais été le cas de la polygamie (ou du polyamour ou de tout ce que tu voudras).

Modifié par Nina_Chabal

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Les ménages à trois, n'ont rien d'une nouveauté en Occident. La question du polyamour se posera dans les décennies à venir, c'est une évolution sensible. On déconnecte totalement la famille de toute assise biologique, la famille devenant une question d'élection, de choix. "On ne choisit pas sa famille, on choisit ses amis" : ce dicton sera bientôt totalement obsolète.

 

Ayant fait exploser les traditions et les normes à ce sujet, la seule chose qui bloque ce sont donc les sondages. Mais une opinion, ça se retourne. Dès lors qu'on adopte une vision purement contractuelle, dès lors qu'on consacre l'absolue liberté de chacun en matière familiale (sous réserve, bien sûr, de ne pas nuire à autrui), je ne vois aucune raison de principe empêchant cette évolution (chose que rappelle le juriste brésilien...).

 

La déconnexion réclamée entre famille et biologique est sensible dans chacune des interventions des associations homosexuelles : http://www.inter-lgb...php?article1154

 

je vous en cite un extrait

 

L’Inter-LGBT constate que les mesures ici envisagées ne répondent que très partiellement à l’exigence d’égalité d’accès à la parenté qui fonde ses revendications. Si le périmètre du projet de loi restait tel que décrit ici, les couples de même sexe ne pourraient donc établir de lien de filiation avec leurs enfants que dans le cadre du mariage – et par le biais de l’adoption, tandis que les couples de sexe opposé peuvent également l’établir par le biais de la présomption de paternité dans le cadre du mariage et d’une reconnaissance en mairie en-dehors du mariage.

 

L’inter-LGBT s’interroge sur les motifs qui justifieraient de maintenir aujourd’hui – en France – les couples de même sexe dans une situation de non-droit en terme d’accès à la parenté. Elle déplore également que des différences de traitement subsistent dans le projet de loi gouvernemental tel qu’envisagé par Mme la Ministre en terme d’accès à la parentalité. Mme Taubira déclare ainsi que le “projet de loi ne prévoit pas d’élargir l’accès à la procréation médicalement assistée” aux couples de femmes – et ceci malgré les engagements pris sur le sujet par François Hollande lors de l’élection présidentielle, engagements dont il a rappelé dimanche soir qu’ils doivent être la ligne directrice de l’action gouvernementale. Nos partenaires d’AllOut.org ont lancé parallèlement une mobilisation en ligne pour rappeler les engagements de François Hollande en matière d’accès à la procréation médicalement assistée pour les couples de lesbiennes

 

La présomption de paternité est vécue comme une injustice, tout comme le fait qu'on puisse reconnaître l'enfant hors mariage. L'extension aux homosexuels de ces mesures est demandée.

Dois-je vraiment expliquer en quoi la reconnaissance d'un enfant part du postulat que celui qui le reconnaît est celui qui l'a conçu? Et ce que cela implique, de déconnecter conception et parentalité?

J'ai pas trop le temps d'écrire un énorme pavé là-dessus, mais on pourra aussi s'interroger sur la légitimité de l'action aux fins de subsides, si éjaculer n'implique aucune responsabilité puisque la famille n'a rien à voir avec le fait de faire un enfant, mais tout avec le fait de le choisir.

 

EDIT : et on peut aussi se demander s'il y a pas confusion : le "donné" naturel n'a rien à voir avec la justice ou l'injustice...

Modifié par Flashy

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les réactions de LGBT...le Mal vient de là pour LGBT...)... L'attitude jusqu'au-boutiste de LGBT et le propos de Serge Portelli a fini de me convaincre : admettre la PMA rendra nécessaire une réforme de la gestation pour autrui. Je ne fais pas dans le catastrophisme : c'est là une chose absolument logique.

 

C'est un point de détail mais "LGBT" n'est pas une personne morale / une association; le "L" n'est pas pour "ligue". Le sigle veut dire « lesbiennes, gays, bisexuels et transgenre ».

 

Sinon, je ne pense pas qu'admettre la PMA rendra nécessaire une réforme de la gestation pour autrui. D'ailleurs, je constate que l'admission de la PMA pour les couples hétérosexuels n'a pas rendu nécessaire la gestation pour autrui pour les couples hétérosexuels, malgré des revendications en ce sens fondées sur une rupture d'égalité entre les différents couples hétérosexuels infertiles.

 

En revanche, il est évident qu'on doit s'attendre à des revendications dans ce sens.

 

Je précise que je ne suis pas nécessairement pour ouvrir la PMA aux couples de même sexe; c'est seulement ce type de raisonnement qui me pose problème quand il s'agit de justifier le refus du mariage gay (ou d'autre chose).

 

 

Par contre, en cherchant encore plus, on trouve ici : http://www.acf.hhs.g...amily_char.html

 

des informations sur la maltraitance des enfants en fonction de la structure familiale (c'est le point 5.3 et s.). Conclusion : avoir un père biologique, une mère biologique, en union stable présente moins de risques que d'être en présence d'une personne qui n'a pas de lien biologique avec l'enfant, en moyenne.

 

Je trouve ça un peu fort de critique l'utilisation des études par Portelli et dans le même message, utiliser cette étude de manière tout à fait trompeuse. Cette étude ne porte aucunement sur les différences de risque entre parents biologiques et parents adoptifs, ne présente aucun chiffre portant sur les enfants adoptés et ne permet donc absolument pas de tirer des conclusions sur ce point.

 

 

Quant au parent social, ce qui compte sans doute en matière familiale, c'est la cohérence. Que chacun ait un rôle clair. Et il me semble, de ce que j'ai pu en lire, qu'il est important qu'il y ait un pôle "mâle" et un pôle "femelle". Après, un homme peut jouer le rôle de la mère, très bien. Toutefois, on ne m'enlèvera pas de l'idée que la situation n'est pas optimale, ni strictement équivalente à une famille biologique saine. Sans doute y a-t-il des situations bien pires ; mais là n'est pas la question. Je critique simplement l'assertion selon laquelle la famille hétérosexuelle biologique saine et stable est strictement équivalente à la famille recomposée (avec enfant issu d'un premier lit), homosexuelle ou non d'ailleurs, ou à une famille ayant recours à l'adoption (et où l'enfant rencontre des difficultés spécifiques). Cette assertion, on la voit parfois dans l'argumentaire pro-adoption.

 

Pour recentrer le débat, je suis d'accord. Le mieux est encore d'avoir ses deux parents biologiques vivants, qui nous aiment et s'occupent de nous adéquatement et qui forment un couple heureux et stable. C'est la situation optimale.

 

Malheureusement, certains enfants se retrouvent dans une situation autre et il est impossible de les replacer dans cette situation optimale. Il faut alors se demander quelles sont les situations dans lesquelles il est effectivement possible de replacer ces enfants et parmi ces situations, quelles sont les plus bénéfiques pour ces enfants ?

 

Personnellement, je crois que pour les enfants en attente d'adoption, deux parents adoptifs qui les aiment et s'occupent d'eux adéquatement et qui forment un couple heureux et stable peu importe leur sexe est la meilleure situation parmi celles qui sont envisageables dans la réalité.

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C'est vrai qu'un couple stable, homosexuel ou non, est plus optimal que d'autres formes d'union.

Mais on ne peut dire que parent biologique=parent social quant à l'intérêt de l'enfant. C'est statistiquement faux, c'était là tout l'objet de mon message, et non dire que l'adoption par les couples homosexuels est inadmissible. La question qui se pose est celle du point où l'intérêt de l'enfant est respecté, en somme où placer le curseur. Dès lors qu'on admet que le célibataire puisse adopter, je reconnais qu'il paraît admissible de le permettre aux couples homosexuels stables. Et il y a toute une procédure d'agrément permettant de "filtrer" les parents. Je suis simplement agacé par l'argument selon lequel avoir deux parents biologiques aimants, c'est-à-dire un père et une mère, est strictement équivalent à être adopté dans une famille homosexuelle. Affirmer que l'intérêt de l'enfant est plus respecté en présence d'un père et d'une mère biologique, stables, aimants et attentionnés que dans les autres cas de figure, c'est s'exposer à des réactions outrées (testé et approuvé).

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Naître dans une famille de cons, c'est un donné. Il n'y a aucune injustice là-dedans : c'est là la fatalité.

 

L'adoption n'a rien à voir avec la fatalité et tout à voir avec la justice, le curseur étant ici l'intérêt de l'enfant.

Je pars du principe que grandir dans une famille homosexuelle n'est pas totalement neutre. Non, avoir deux pères, deux mères, ou avoir une mère et un père n'est pas strictement identique. Il me semblait, à moi, que l'enfant se construit par rapport à ses parents. L'identité des parents, leur rôle respectif, est donc important.

 

Koztoujours, blogeur catholique (bouh caca) vient de poster un billet très intéressant sur le sujet. Il y cite notamment des pédopsychiatres et des spécialistes qui sont tièdes, voire méfiants à l'égard de l'adoption par les couples homosexuels. Je vous en cite un (lui : http://www.psycholog...-et-parents/7#7)

 

En outre, à partir de mon expérience, je constate que la souffrance des enfants ayant eu des ascendants homosexuels ressemble étrangement à celle d’enfants ayant souffert d’inceste. Dans les deux cas, il y a altération de la notion de différence. L’identité sexuelle n’est pas qu’un problème de gènes, c’est une construction historique. Elle a à voir avec la relation que les parents entretiennent avec leur propre identité sexuelle.

 

Oui, j'ai choisi la partie la plus polémique. Je suis un petit filou :fufufu:

 

Pour me racheter, je signale qu'un autre des spécialistes interrogés considère que l'hétérosexualité n'est pas garante d'équilibre : bien sûr.

 

Mais dans le processus d'identification sexuelle de l'enfant, avoir des parents différenciés a sans doute un impact : l'hypothèse n'est pas absurde. Je ne dis pas que l'enfant sera forcément traumatisé ou déséquilibré parce qu'il a deux pères ou deux mères (ou plus, si la pluriparentalité passe aussi...), il pourra parfaitement s'adapter et surmonter cela. Mais bon, mettre un enfant dans une situation où il doit s'adapter, j'ai tendance à ne pas trouver ça optimal. L'argument fonctionne aussi pour les célibataires, entendons-nous bien. Mais s'il y a moins d'agréments pour les couples homosexuels, comme ce doit être le cas je suppose pour les célibataires, il ne faudra donc pas y voir de l'homophobie d'Etat ou que sais-je.

 

Peut-être que la réalité expérimentale donnera un démenti à cette hypothèse. Mais les fameuses études américaines, portées aux nues, tout comme l'étude de Stéphane Nadaud, souffrent de biais méthodologiques absolument énormes (faible échantillon, on interroge que les adultes, voire des militants d'association homosexuelles exclusivement !). A vrai dire, on a aucune étude fiable sur le sujet. Et on est incapable de déterminer si l'homosexualité est innée ou acquise (même les homosexuels sont en désaccord entre eux sur le sujet) alors que c'est quand même fondamental.

 

On peut aussi s'interroger sur les enfants à adopter, sur le moment où adopter. Je cite un autre des pédopsychiatres cité :

 

Je ne suis pas pour l’adoption de bébés. Car, dans les premiers mois de la vie, la relation avec la mère est fondatrice. Et le rôle du père, c’est de faire tiers pour empêcher la fusion entre la mère et l’enfant. Je suis plutôt favorable à des adoptions tardives, quand l’enfant a 7-8 ans. A cet âge, il a un avis, qu’il faut prendre en compte, en lui laissant le temps de la réflexion.

 

Dès lors, le consensualisme et l'unanimisme sur la question me désolent. Toutes ces questions sociologiques, anthropologiques, psychologiques (et juridiques !) ne peuvent pas être balayées d'un revers de la main car l'exigence d'égalité l'emporte, comme a pu le faire Mme Taubira dans La Croix. C'est se placer du point de vue du droit des adultes, et non du point de vue de l'enfant que d'affirmer cela. Et ça, ça m'a sorti de ma torpeur.

 

P.S : une petite étude sur le niveau socioculturel des homosexuels pourrait aussi être intéressant, et serait un point en faveur de l'adoption par les couples homosexuels. Ce serait plus utile que les postulats.

Modifié par Flashy

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Bonjour,

 

c'est au nom de la souffrance (réelle dans certains cas) des enfants d'homosexuels qu'on interdirait le mariage ?

 

Mais les enfants ont tout à fait le droit d'être malheureux......

 

Les enfants de divorcés, ont parfois une souffrance très réelle lors du divorce de leurs parents et ça les poursuis même dans leur vie d'adultes ! ils ont une conception différente du couple que ceux dont les parents sont toujours ensembles.

Mais le divorce existe, il y a des générations d'enfants malheureux, et c'est pas grave !

 

Comme les enfants d'immigrés malheureux (ils n'ont pas la même "culture" que les occidentaux, et ce décalage peut être douloureux), ce n'est pas grave !

 

Bref, les enfants d'homosexuels peuvent être en décalage avec les enfants des hétéros, ce n'est pas grave !

 

Ce ne sera pas une génération que détruite, il y en a qui seront plus ouverts et tolérants.

 

Bref, je suis pour une génération d'enfants décalés, malheureux, tolérants, ouverts d'esprit. Tout comme l'ont été les générations des divorcés ou des immigrés : décalés, malheureux, tolérants, ouverts d'esprit.

Modifié par Nini01

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Je pense que l'argument du ya-des-parents-hétéros-qui-sont-nazes (dieu que c'est vrai) ou les-familles-monoparentales-c'est-pas-mieux n'est pas convainquant. Si le but est de protéger juridiquement les enfants (et c'est le cas), on ne peut décemment pas être dans une optique du "ya pire".

Maintenant le (non-)raisonnement inverse qui consiste à dire que la condition sine qua non du bonheur et de l'équilibre de l'enfant c'est un papa et une maman ne me convainc pas non plus.

Je pense que les couples de même genre gagneraient à ce que des organismes neutres entament une étude avec un échantillon important sur le devenir des enfants nés d'unions homo pour établir un constat scientifiquement valide qui, à mon avis, leur sera favorable.

Il serait bon aussi d'entamer une réflexion sur cette intuition du repère papa/maman. Je m'imagine assez mal qu'un enfant parce qu'il a deux pères ou deux mères ne sache pas faire la différence entre un homme et une femme. Si ce n'est la notion de genres distincts, qu'est-ce qu'apportent alors des parents hétéros que des parents homos ne peuvent apporter?

 

L'autre problème de l'homoparentalité c'est que le terme même me paraît englober des situations trop larges. Je ne vois pas pourquoi on se pose la question du rôle du nouveau conjoint (de même sexe) pour des enfants nés d'unions antérieures: homo ou hétéro ce sont au mieux des beaux-parents, non? Idem pour la coparentalité... On devrait plutôt se restreindre à la forme la plus évidente: un couple qui décide d'avoir un enfant ensemble (sachant que la phase de réflexion ante-obtention/-naissance de l'enfant dure plusieurs années chez les couples homos, j'estime qu'on peut alors leur accorder l'expression d'"avoir un enfant ensemble").

 

Enfin, il y a l'idée que légaliser c'est encourager. C'est là qu'intervient la fameuse questions des lois de la nature qui rendent la situation entre parents hétéros et parents homos distinctes. Doit-on encourager des situations où l'enfant ne connaîtra pas un voire ses deux parents biologiques?

 

Quid des adoptions par des célibataires qui sont autorisées et qui pourtant privent aussi l'enfant du schéma 1 papa/ 1 maman sans que cela réponde à un besoin des orphelins puisqu'il y a largement plus de foyers titulaires d'un agrément que d'enfants adoptables en France?

 

Bref, la question de l'homoparentalité mériterait qu'on ne se hâte pas trop et qu'on s'y penche sérieusement pour bénéficier d'une véritable légitimité si elle finit par être admise.

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Si ce n'est la notion de genres distincts, qu'est-ce qu'apportent alors des parents hétéros que des parents homos ne peuvent apporter?

 

Une idée claire des origines, l'inscription dans une généalogie claire et indiscutable?

 

Quant à ton autre question, tu y as répondu toi-même :

 

Quid des adoptions par des célibataires qui sont autorisées et qui pourtant privent aussi l'enfant du schéma 1 papa/ 1 maman sans que cela réponde à un besoin des orphelins puisqu'il y a largement plus de foyers titulaires d'un agrément que d'enfants adoptables en France?

 

Si le but est de protéger juridiquement les enfants (et c'est le cas), on ne peut décemment pas être dans une optique du "ya pire".

 

Un simple ajout : les adoptions vont en s'amenuisant. Un monde idéal serait un monde sans adoptions, où chaque enfant pourrait rester au sein de sa famille élargie (oncles/tantes/grands-parents...). Et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons, fort heureusement (si j'en crois un récent article du monde). Plutôt que de donner l'illusion que l'homosexualité est strictement identique à l'hétérosexualité du point de vue de la constitution d'une famille, peut-être serait-il préférable de faire prendre conscience à certains homosexuels que leur désir d'enfant restera sans doute lettre morte et qu'en faire le deuil est le plus sain. Que tout ne peut pas être fait pour répondre à ce désir, qu'il existe des limites que la société ne peut pas franchir, et que la PMA et surtout la GPA en font partie.

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Si ce n'est la notion de genres distincts, qu'est-ce qu'apportent alors des parents hétéros que des parents homos ne peuvent apporter?

 

 

Une idée claire des origines, l'inscription dans une généalogie claire et indiscutable?

 

Il me semble que ce sont deux arguments distincts. Le premier consistant à critiquer les conséquences d'une parentalité qui n'est pas à 100% biologique et le second qui ne s'attache qu'à la nécessité d'une différence de genre chez les parents (j'ai souvent lu/entendu "il faut un homme et une femme pour le bon développement de l'enfant"). C'est le second argument qui m'intéresse, la logique du premier étant assez claire.

 

Quant à ton autre question, tu y as répondu toi-même :

 

 

Quid des adoptions par des célibataires qui sont autorisées et qui pourtant privent aussi l'enfant du schéma 1 papa/ 1 maman sans que cela réponde à un besoin des orphelins puisqu'il y a largement plus de foyers titulaires d'un agrément que d'enfants adoptables en France?

 

Si le but est de protéger juridiquement les enfants (et c'est le cas), on ne peut décemment pas être dans une optique du "ya pire".

 

 

Ca n'est pas vraiment pire, mais similaire. Par "ya pire" je faisais référence aux situations de fait qui existent comme de mauvais parents (voire des parents dangereux), la monoparentalité subie etc. Ce qui distingue ces situations de fait de la situation d'une adoption par un parent célibataire, c'est que cette dernière est explicitement encouragée par le législateur qui l'a légalisée. Or c'est tout l'enjeu de l'homoparentalité: le législateur doit-il la légaliser (et donc l'encourager)? Si non, c'est qu'il y a une différence avec l'adoption par parent célibataire. Laquelle?

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