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Refus des minarets en Suisse

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personne ne réagit sur le référendum suisse sur la construction de minarets sur les mosquées ? c'était pour le moins inattendu ... encore que.

Unanimement décrié à l'exception du FN, qu'en pensez vous ? pensez vous que cela soit légitime et réellement démocratique ou bien n'est ce que populisme et abus de démocratie ? pensez vous qu'un résultat similaire serait possible en France ? un résultat souhaitable ? ou catastrophique ?

 

et puisqu'on y est que pensez vous de la construction de minarets ? que pensez vous par exemple du faisceau lumineux qui indiquera l'heure de la prière en haut de la future mosquée de Marseille ?

 

 

Je m'étonne de voir si peu de réactions sur un sujet somme toute loin d'être anodin.

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Unanimement décrié à l'exception du FN ? J'avais pourtant cru comprendre que certains cadres de l'UMP n'étaient pas totalement contre le résultat du référendum.

Personnellement, je pense qu'on pourrait avoir le même résultat en France, et je le déplore. Vraiment, j'ai été choquée en lisant dans le Monde un message posté sur le site du "débat sur l'identité nationale" que vous retranscrit là : "Pour moi, l'image type de l'identité nationale, c'est un village surmonté d'un clocher d'église, mais en aucun cas surmonté d'un minaret". Et sans oublier : "A quand un référendum populaire pour que les vrais français puissent contribuer à une vraie France ?"

 

L'article ici.

 

Je sais pas, peut-être que c'est le fait d'avoir évolué dans une culture différente qui fait que je pense ainsi, peut-être que le fait d'entendre tous les soirs l'appel à la prière pas loin de chez moi biaise mon jugement, mais il n'empêche que je ne comprends pas ces réactions.

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Je ne doute pas que ce soit par facilité, juste parce que le topique était là et que c'est plus rapide de upper que dans créer un nouveau, mais je trouve ça drôle de placer directement la question de la construction de minarets dans les mosquées dans le topique "immigration et problème dans les banlieues" qui traite principalement des questions de violence / délinquance en banlieue et de sentiment anti-France.

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Cela peut naturellement s'expliquer par le fait que la religion musulmane, qui a été exportée, mais qui n'est pas originaire si j'ose dire de cette région qu'est l'Europe, et dans ce coin de cette région qu'est la France, et est donc principalement le fait de personnes d'origine étrangère (peu de français dit "de souche"-j'aime pas l'expression, je l'emploie faute d'alternative- étant converti à l'Islam).

Il ne faut me semble-t-il pas y voir une volonté de stigmatiser qui que ce soit.

 

De mon point de vue, d'ailleurs, ce point, qui n'est pas l'objet de ce topic, est clos. Merci donc de ne pas dériver sur ce point précis dans de futurs posts, mais de développer le fond du point soulevé.

 

S'agissant donc de la question des minarets, je crois surtout que le sondage est un peu idiot parce que peu de français savaient sans doute ce qu'est une minaret avant que l'on ne parle de la polémique née du résultat du référendum suisse.

 

Pour une fois, Flow, je serai plutôt en désaccord avec toi ;) : je crois que le thème est anodin, du moins plutôt anodin, il est loin de constituer un objet de polémique, forcément stériles en l'espèce, ni de constituer une quelconque menace à l'ordre public.

 

Le thème de la construction de mosquées me paraît plus "sensible" en tant que tel (quelle autorisation, comment concilier les droits légitimes des croyants et le nécessaire contrôle afin d'éviter le prosélytisme religieux) ? La question des minarets n'est qu'accessoire à mon sens, et ici reprise fort opportunément, mais pas tant que ça puisqu'elle tend à masquer des problèmes plus significatifs.

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Chupito je pense que le post de Flow a tout à fait sa place ici parce que ce sont les mêmes sentiments qui sont en jeu : l'amalgame entre un groupuscule et une religion, le rejet de l'autre et une putain de trouille.

 

D'ailleurs c'est un vote qui concerne beaucoup de pays, y a pas qu'en France que ça mousse.

 

 

Bref inutile de vous dire que ça a fait un bon gros boucan et que tous mes potes sont scandalisés de ce résultat inattendu, les statuts "qui vient m'aider à brûler mon passeport suisse" pleuvent sur facebook :D

 

 

 

J'ai moi-même été profondément choqué par cette votation, je trouve ça lamentable de foutre un truc pareil dans la Constitution suisse à côté de la liberté de religion et du respect des croyances :facepalm:

 

 

Alors pour répondre à ta question Flow cela traduit parfaitement les dérives de la démocratie pure, que critique Platon dans la République.

 

Quand on regarde la carte canton par canton, on remarque qu'une grande majorité de chefs-lieux (Genève, Lausanne, Fribourg, Zurich, Berne, Bâle, Neuchâtel, Sion...) ont rejeté l'initiative.

 

Il nous reste la Suisse profonde, les cantons dits primitifs (ceux tout au centre avec des helvètes poilus habillés de peaux de vaches qui font wouga bouga :fufufu:) et toute la campagne, les petites villes merdiques. Voilà ce qui arrive quand on laisse les pécores se prononcer sur un truc sur lequel ils ne devraient même pas avoir leur mot à dire! :roulo:

 

Et vous savez le plus beau?

 

Il n'y a pas de contrôle de constitutionnalité en Suisse.

 

Donc une fois que le peuple s'est prononcé, même avec un résultat aussi scandaleux, juridiquement, on ne peut rien faire.

 

 

Le peuple est souverain, même quand il se comporte comme un crétin.

 

 

Enfin je vais pas épiloguer des heures dessus on en parle déjà bien assez ici comme ça...

Modifié par Rincevent

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Pour moi, l'image type de l'identité nationale, c'est un village surmonté d'un clocher d'église, mais en aucun cas surmonté d'un minaret

 

 

 

On se baladait avec ma mère quand le clocher de l'église a retenti. Et ma mère de me dire "c'est bien une des dernières choses qui me fasse sentir encore en France" Ma mère la musulmane croyante...

 

 

Après les minarets,la demande à l'appel à la prière au nom de l'égalité. Ca leur sera bien évidemment refusé et ils demanderont donc l'interdiction d'utilisation des clochers.

 

Pauvre France :snif:

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Rincevent :l'amalgame entre un groupuscule et une religion, (...) et une putain de trouille.

 

Autant l'amalgame est déplorable, et scandaleux (idem pour le rejet par principe de l'autre) car il y a instrumentalisation par des groupes radicaux, autant je peux concevoir la notion de peur qui renvoie à un intégrisme et un prosélytisme bien réels de la part de certains religieux.

 

Et pour ma part, je suis méfiant tant sur l'idéal de démocratie directe pure mais également sur des autorités bien-pensantes qui s'autoriseraient à penser à la place du peuple. Ca non plus, ce n'est pas acceptable : notamment lorsque, disons, des médias ou gens bien placés tentent de poser comme géniale telle idée ou telle opinion parce qu'elle existe ailleurs. Oui, peut-être, et alors ? Il faut se garder de juger les suisses et de penser que seule une personne dégénérée ou raciste puisse s'opposer aux minarets : c'est à la fois réducteur, et à vrai dire tout aussi discriminant. En fait, c'est même un brin totalitaire, tout aussi totalitaire que la condamnation du totalitarisme et des dérives des référendums. Je suis pas sûr d'être clair. :bedo:

 

@ Flashy : oui, un sondage donnant 46% de français qui seraient opposés aux minarets, mais comme ils ignoraient ce que c'est il y a encore un mois...je ne suis pas certain que ce soit significatif de quoi que ce soit. :D Enfin de toute façon c'est semble-t-il très marginal, mais on peut imaginer que certains groupes qui les revendiquent donnent aussi dans la provocation et qu'une telle revendication puisse être totalement illégitime.

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Je ne doute pas que ce soit par facilité, juste parce que le topique était là et que c'est plus rapide de upper que dans créer un nouveau, mais je trouve ça drôle de placer directement la question de la construction de minarets dans les mosquées dans le topique "immigration et problème dans les banlieues" qui traite principalement des questions de violence / délinquance en banlieue et de sentiment anti-France.

 

Le sujet contient le mot "immigration", jusqu'à preuve du contraire les revendications existantes ou supposés de la communauté musulmane sont largement favorisés par le nombre de musulmans présents sur le territoire et le plus souvent "issus de l'immigration" coloniale ou post coloniale.

 

Par ailleurs je pense qu'il y a indubitablement un lien entre immigration massive, concentration de cette immigration, "fuite" des autres communautés de ces quartiers et difficulté d'intégration, zones de non droit et finalement délinquance.

 

Un lien qui n'est pas un lien de causalité exclusif (je préfère le dire tout de suite).

 

Pour une fois, Flow, je serai plutôt en désaccord avec toi ;) : je crois que le thème est anodin, du moins plutôt anodin, il est loin de constituer un objet de polémique, forcément stériles en l'espèce, ni de constituer une quelconque menace à l'ordre public.

 

Je pense que c'est une erreur d'interprétation si tu me le permets ( ;) ). Ce vote est l'expression la plus parfaite de la montée de l'intolérance vis à vis des immigrés d'origine africaine ou nord africaine. C'est le symbole très inquiétant de l'impossibilité ou de la très grande difficulté du "vivre ensemble".

 

Je pense effectivement que le même genre de résultat serait possible en France (pas partout évidemment). C'est l'effondrement du mythe "black blanc beur" (enfin ça fait longtemps qu'il s'est effondré mais c'est de plus en plus patent). C'est tout de même largement à prendre en considération en plein débat sur l'identité nationale qui est à mon sens un vrai "débat" (à ceci près que je ne vois pas ce débat accoucher de quelque chose de concret) au delà de la manoeuvre électorale.

 

Moi je trouve ce syndrome très inquiétant d'autant qu'il est conjugué à une montée des parties d'extrême droite partout en Europe et à une montée des revendications communautaires inévitable du fait de la pression démographique.

 

J'ai moi-même été profondément choqué par cette votation, je trouve ça lamentable de foutre un truc pareil dans la Constitution suisse à côté de la liberté de religion et du respect des croyances :facepalm:

 

 

Force est cependant de constater que le minaret n'est pas une prescription religieuse fondamentale et que son absence n'empêche pas la présence d'un lieu de culte décent. Le véritable problème c'est que j'ai 'impression que les gens ne disent pas forcément non uniquement aux minarets, mais aux mosquées en générale.

 

Toutefois à mon sens il ne faut pas oublier les fonctions du minaret qui sont les mêmes que celle des clochers d'antan: appeler à la prière ( c'est sa fonction première même si ce n'est pas encore le cas en Europe, encore que ce sera bientôt le cas à Marseille avec un rayon lumineux) et, indubitablement, marqué une domination au moins implicite, architecturale. C'est le principe de la cathédrale immense et du clocher qui surplombe la ville ça n'a pas qu'une fonction pratique mais aussi politique.

Modifié par Flow

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Effectivement, Flow, c'est une erreur d'interprétation de ma part :) : je pensais que tu évoquais uniquement l'aspect "minaret : pour ou contre" ? :D et mon esprit a simplement omis d'en évaluer les conséquences, ou l'aspect symbolique, qui renvoie aussi à une forme d'intolérance (encore que sur ce point précis du minaret, je n'en sois pas convaincu) , mais quand même, plus que sur le minaret, dans la façon dont a pu être conduite la campagne en Suisse et lorsque l'on s'intéresse aux personnes qui ont pris l'initiative de ce référendum.

 

A partir du moment où un discours populiste est sous-tendu, effectivement tu as raison, c'est un vrai problème pour le vivre-ensemble, d'autant qu'en Suisse, les associations musulmanes ne sont pas réputées pour leur intégriste.

 

Le vrai souci d'un tel référendum en France, c'est à mon sens que plusieurs populismes différents se feraient face, et l'intolérance émanerait des deux côtés (ou la surenchère démago). Je ne dis pas que ces discours seraient les seuls bien évidemment, mais on sait qu'en optant pour un discours "dur " ou choquant, on a toutes les chances de bénéficier d'un impact médiatique réel (malheureusement, parce que je préfère les discours de fond généralement plus complexe, puisque nous ne vivons pas dans des sociétés simples à solutions simples).

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J'aimerais juste rectifier un truc à la lecture du topic.

L'obligation d'intégration, qu'on soit clair, elle est à la charge de l'immigré, pas du pays d'accueil.

L'intégration, c'est une obligation de l'immigré!

Et HONNEURS aux immigrés qui le font avec dignité. Ceux-là méritent le soutien et la fierté tricolore.

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Euh, comment te dire? Non? Je ne pense pas? "I beg to differ"?

 

Quand dans ton pays, ce sont entre autres des immigrés qui nettoient tes bureaux, qui balaient tes rues, qui conduisent des transports en commun, qui font tourner ton économie par des emplois que peu de personnes enviraient, tu ne peux pas demander à l’immigré de toute faire pour s’intégrer. Le pays n’est pas appelé pays d’accueil pour rien. Il y a un minimum. Certes le premier pas est a faire par l’immigré, mais on n'a pas besoin que ses enfants s’appelent Louis et Charlotte pour lui réserver l’accueil qu’il mérite.

 

Peut être t’inspirais-tu du modèle d’intégration du Vatican ? :dydy:

Modifié par dutchboy1355

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Chupito je pense que le post de Flow a tout à fait sa place ici parce que ce sont les mêmes sentiments qui sont en jeu : l'amalgame entre un groupuscule et une religion, le rejet de l'autre et une putain de trouille.

 

Dans ce cas là il faudrait peut être rebaptiser le topic parce que si certaines idées se rejoignent, ça n'est quand même clairement pas le sujet. Et je dois dire que je suis assez gêné que ce vote, qui a eut lieu en Suisse, se retrouve dans un sujet sur l'immigration et les problèmes de banlieues.

Certes ça rejoint l'immigration en grande partie (mais pas complètement, il doit bien y avoir des français d'origine convertis à l'islam), mais ça s'intègre dans un domaine plus vaste que les banlieues.

 

Et si quelqu'un est vraiment intéréssé par le sujet, je ne suis pas certain qu'il ait le réflexe de venir vérifier qu'on n'en parle pas dans ce topic ;)

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J'aimerais juste rectifier un truc à la lecture du topic.

L'obligation d'intégration, qu'on soit clair, elle est à la charge de l'immigré, pas du pays d'accueil.

L'intégration, c'est une obligation de l'immigré!

Et HONNEURS aux immigrés qui le font avec dignité. Ceux-là méritent le soutien et la fierté tricolore.

 

 

Je vois pas en quoi un minaret pourrait nuire à l'intégration des musulmans, bien au contraire. Leur permettre de disposer de lieux de culte décents, je pense que c'est là la meilleur chose à faire pour combattre l'obscurantisme et le communautarisme. Alors certes, le minaret c'est pas vital dans une mosquée, mais bon, avec un système lumineux comme à Marseille, je vois pas qui ça pourrait bien déranger, alors pourquoi le leur refuser ?

 

Tu sais Cailloux, ont peut être Français sans toutefois être chrétien, hein. Surtout que la plupart des musulmans de France sont Français. Français issus de l'immigration, certes, mais Français tout de même. Et donc je ne pense pas que la question ait sa place dans ce thread.

Partant, je me presse de me taire.

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Donc une fois que le peuple s'est prononcé, même avec un résultat aussi scandaleux, juridiquement, on ne peut rien faire.

 

Effectivement, la volonté populaire est souveraine et ne peut donc jamais contredire la constitution Suisse... Reste que juridiquement, ca peut toujours être renversé par la CEDH...

 

 

L'obligation d'intégration, qu'on soit clair, elle est à la charge de l'immigré, pas du pays d'accueil.

L'intégration, c'est une obligation de l'immigré!

Et HONNEURS aux immigrés qui le font avec dignité. Ceux-là méritent le soutien et la fierté tricolore.

 

L'intégration ne va pas à un sens, le pays d'accueil se doit de disposer des modalités de l'intégration et de la protéger. Un immigré la faisant avec "dignité" si l'on en reprend ton terme, doit-il s'intégrer en mettant de côté ses particularités religieuses et culturelles n'allant à l'encontre d'aucune loi? Que veux-tu dire par immigré s'intégrant avec dignité? Et comment peuvent-ils le faire avec ou sans dignité? Je ne te comprend pas.

J'ai souvent lu que la francisation des prénoms par exemple, est une preuve de volonté d'intégration, certes, mais la "dignité" du geste reste ici discutable à mon avis.

Modifié par mellotron

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je vois pas comment ca pourrait ne pas l'etre d'ailleurs si l'affaire est portee devant la cour...

 

 

edit: je parle du fait que la cour EDH sanctionnera tres probablement la decision suisse si elle vient a juger un cas relatif au changement legislatif relatif aux minarets...

Modifié par Franz

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En effet, le pays d'accueil doit favoriser cette intégration, en présentant un modèle fort, obliger à maitriser le francais, connaitre l'Histoire du pays sans la dénigrer sans arrêt. Des pays que j'ai pu visiter, je me suis rendu compte que les pays où "l'identité nationale" est la plus forte, les problèmes d'intégration minimes, je pense à l'Irlande ou l'Ecosse entre autre.

Pour ceux qui disent qu'il nous faut pas être Chrétien pour etre Francais, malheureusement je suis d'accord, c'est comme ca. La laicité est devenue notre religion, je ne veux pas débattre là-dessus, mais sachez qu'avec l'Islam, CA N'EXISTE PAS LA LAICITE. Je mets au défi quelqu'un de me citer un pays musulman qui soit de fait laic.

Enfin, ceux qui voient Marseille comme un "système lumineux", bah quel nivellement par le bas! Allez y mettre un pieds un autre jour que vos vacances, et vous verrez...

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hmm le recours à la CEDH pose problème, en effet c'est pas une décision mais une initiative et on ne peut pas attaquer une initiative populaire comme ça, il faut prouver un intérêt à agir, cad qu'elle nous cause directement un dommage.

 

Donc n'importe qui ne peut pas le faire, la Cour EDH déclinera sa compétence en cas de recours contre l'initiative en général, comme certains socialistes en Suisse se proposent de le faire.

 

Par contre je crois qu'une assoce musulmane est toujours en attente d'une autorisation de construire un minaret, dans ce cas c'est seulement si celle-ci leur est déniée et qu'elle l'est sur la base du résultat de l'initiative qu'il y a peut-être moyen.

 

Bref c'est pas gagné :snif:

Modifié par Rincevent

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@ Cailloux :

 

L'Irlande connaît de gros problème d'intégration avec les travailleurs d'Europe de l'est.

Pour y avoir vécu pendant un mois, je peux te l'assurer.

 

Sur ton délire à propos de la laïcité "nouvelle religion des mécréants" juste une chose à dire : :pff: .

 

Des pays à dominante musulmane et laïcs ? La Tunisie et la Turquie, du moins pour l'instant. Et que ça te plaise ou non d'ailleurs.

 

Et je ne vois pas en quoi un système lumineux nivellerait les choses par le bas comme tu dis. Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi cela pourrait te déranger. Et merci, je connais plutôt bien Marseille , et que je sache les affreux musulmans ne prient pas encore 5 fois par jour à même la rue. Alors arrête un peu ton délire paranoïaque, personne ne va venir t'égorger dans ton sommeil. Tu m'as l'air d'être un fervent partisan du "choc des civilisations". Personnellement, je n'y crois pas. Par contre, le fait que la religion puisse servir de prétexte à un "choc des crétins" (c'pas une insulte directe, hein, mais c'est le seul qualificatif à peu près décent qui me vient à l'esprit), oui, ça je le conçois très bien :bien: .

 

 

 

PS : j'avais dis que je préférais ne pas débattre là-dessus, mais là je ne peux pas laisser passer ça.

Modifié par Flashy

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Ouverture d'un nouveau sujet, afin d'éviter les amalgames (le lien entre la situation difficile des banlieues et les minarets n'est pas évident, pas plus que celui entre délinquance et présence de mosquées avec minarets).

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@ mellotron : il ne me semble pas que la CEDH ait compétence ou légitimité pour violer la souveraineté populaire suisse, ça à mon sens cela relèverait d'une nouvelle forme de totalitarisme, et ça serait aussi populiste que ne le sont les populistes suisses.

 

Tout le monde dos à dos, la balle au centre. Par ailleurs, en supposant que cela soit possible, il est évident qu'en pratique cela ne fera que renforcer l'avis de la population suisse. L'Etat suisse dénoncera donc juridiquement la CEDH, comme il en a le droit, et cette fois la juridiction européenne n'aura plus la moindre compétence. Je crois donc que ce n'est guère l'intérêt de qui que ce soit d'aller dans le sens d'une provocation qui n'aboutira qu'à une nouvelle radicalisation de la population.

 

Les gens se sont prononcés, on peut trouver ça regrettable, mais personne n'a le droit ni la légitimité à leur dire ce qui est bien pour eux ou pas, faut arrêter les délires, penser ça, c'est penser comme Bush quand il attaque l'Irak au nom de la défense de la démocratie.

 

@ cailloux : être laïc, ça ne veut pas dire que l'on est prêt à ce qu'une religion, l'Islam en l'espèce, car en ce moment c'est quand même, je suis navré de le dire, la plus dangereuse (la religion juive est interprétée également de manière dangereuse par rapport à la question palestinienne, par certains religieux extrémistes, mais ne connaît pas de volonté d'extension à l'internationa) devienne plus influente ou pénètre dans la sphère publique.

Je refuse pour ma part que toute religion intervienne dans la sphère publique.

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Vous me faites rire avec votre naiveté sur l'islam.

La Turquie, la Tunisie, laics dans les statuts peut-etre, mais pour le reste... Y'a qu'à voir la nombre de flics autour de la seule synagogue de Djerba...y'a qu'à voir l'assassinat de Chrétiens en Turquie.

Je ne connais pas une région dans le monde où les Musulmans sont présents sans qu'il n'y ait de problèmes. Pas un.

M'enfin...

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@ Heimdall: c'est quand même un peu le but de la CEDH de foutre une petite claque aux Etats quand ils font de la merde. Elle ne pourra pas annuler l'initiative en soi, mais elle pourra dénoncer son application et la rendre inefficace au moins dans le cas concerné, ce qui serait déjà pas mal et pas neutre symboliquement.

 

Et ça m'étonnerait que le Conseil fédéral voit ça d'un mauvais œil, ce sont les premiers à être atterrés du résultat de l'initiative. En plus si à chaque fois que la CEDH tombe sur le râble d'un Etat celui-ci devait la quitter, elle n'aurait plus beaucoup d'adhérents :bzubzu:

 

 

 

Et pour revenir sur le sujet: je trouve que le peuple n'aurait jamais dû pouvoir se prononcer sur une telle question. Entendons nous bien: il est évident pour moi que chaque commune, chaque canton devrait être libre (et c'était le cas avant), pour des raisons qui ne tiennent qu'à lui/elle, de refuser d'accorder l'autorisation de construire un minaret.

 

C'est cette interdiction globale que je condamne. Même si toute une commune suisse est d'accord pour le faire, l'aval des autorités est acquis, ce ne sera pas possible: désormais la construction d'un minaret est inconstitutionnelle.

 

Je trouve ça honteux et profondément discriminatoire et s'il y a une possibilité que la Cour EDH y change quelque chose (même si juridiquement l'épuisement des voies de recours interne pose un petit souci, s'il y a sanction ce ne sera jamais de l'initiative en tant que telle mais de son application au travers d'une loi ou dans un cas d'espèce) alors j'applaudirais des deux mains :hazgard:

Modifié par Rincevent

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