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Heimdall

Faut-il supprimer les examens nationaux ?

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Bonjour à tous,

 

Eh hop un un petit sujet polémique. :bedo: Avec un intitulé volontairement provocateur, vous l'aurez compris. Il faut bien que je vende le sujet :D .

 

Cette année restera marquée, s'agissant des examens, par des fraudes assez dramatiques dont voilà, quelques jours après les polémiques liées au bac S, l'illustration ce jour relativement à un examen de BTS s'étant déroulé en mai :

 

Fraudes au BTS : un centre d'examen bloqué par des étudiants en colère

 

L'année 2011 restera comme une année noire pour l'éducation nationale. Depuis le début de l'année, couacs, fraudes et incidents ont émaillé la tenue de concours, examens ou évaluations.

 

Dernier épisode en date : plusieurs centaines d'étudiants, qui protestent contre l'annulation d'une épreuve de BTS en raison de fraudes massives, ont bloqué dimanche 26 mai l'accès au centre des examens d'Arcueil, où elle devait être repassée.

 

Début juin, le ministère de l'enseignement supérieur avait annulé l'épreuve écrite du BTS NRC (négociation et relation client), qui avait eu lieu en mai à Villepinte (Seine-Saint-Denis), en raison d'"irrégularités impliquant un nombre suffisant de candidats".

 

Le 6 juin, des professeurs de BTS d'Ile-de-France avaient en effet refusé de corriger l'épreuve pour dénoncer des "fraudes" massives (livres posés sur la table, "va-et-vient incessant aux toilettes", "corruption" de surveillants, utilisation de smartphones ou encore "usurpations d'identités"). A tel point que le gouvernement envisage d'interdire les smartphones dans les salles d'examen, a indiqué dimanche sur Radio J la ministre de l'enseignement supérieur, Valérie Pécresse.

 

Cette décision avait provoqué la colère des étudiants et de leurs parents, dont certains contestaient les accusations et dénoncaient les conditions déplorables dans lesquelles les épreuves avaient été passées à Villepinte, rapporte Le Parisien. Pour certains étudiants interrogés par l'AFP devant le centre d'examen d'Arcueil dimanche, c'est "normal" qu'il y ait eu des tricheries : "à Villepinte, on était 2 500 dans une même salle", raconte ainsi Riad Benaiche.

 

Dimanche matin, "certains étudiants sont venus dès 7 h 30 pour bloquer les accès. Des chaînes humaines bloquaient l'entrée du bâtiment vers 9 h 30 et plus personne ne pouvait entrer", assure Jenna Levy, une étudiante de 21 ans. "Au lieu d'identifier les tricheurs, ils font repasser l'épreuve à 2 500 personnes. Nous, on n'a pas triché. C'est injuste", s'indigne la jeune fille.

 

Une enseignante a expliqué au Monde avoir reçu un appel d'une dizaine de ses élèves, catastrophés, qui n'ont pu entrer. Plusieurs étudiants sont partis en délégation déposer plainte au commissariat d'Arcueil. Les groupes suivants sont partis vers le commissariat du Kremlin-Bicêtre.

 

Une étudiante, Sandy Morancais, 20 ans, explique avoir voulu déposer "une main courante" au commissariat de Cachan. Mais "le policier m'a dit qu'on était trop nombreux et qu'il n'y aurait pas de suivi judiciaire car c'était une décision politique", s'insurge-t-elle.

 

"J'ai pu monter et m'installer dans une salle vers 10 heures. J'ai envie d'avoir mon BTS mais je suis ressorti au bout d'une heure", a raconté à l'AFP Franck Bisciaux, le sujet de l'épreuve à la main. "Ils ont ensuite fermé les salles et nous ont dit qu'on allait avoir zéro", s'indigne Melissa Pluchine, restée à l'extérieur. "Je suis scandalisé. L'épreuve est apparemment en train de se dérouler alors que certains ne peuvent pas rentrer", s'insurge Roland Gillemot, professeur d'EPS venu accompagner son fils.

 

Le rectorat de Paris affirme de son côté que "l'épreuve se déroule normalement et ne peut être annulée", et que les élèves qui ont choisi de plancher ont pu le faire "normalement". Selon Edouard Husson, vice-recteur de l'académie de Paris, la moitié des 2 500 étudiants d'Ile-de-France inscrits à ce BTS passaient l'épreuve de management.

 

Joint par Le Monde, le vice-recteur s'explique : "Etant donné que l'épreuve n'avait pu se dérouler dans des conditions normales et qu'une enquête administrative l'a prouvé, les candidats au BTS NRC ont été convoqués à 8 h 30 ce matin pour repasser l'épreuve qui s'était déroulée le 11 mai à Villepinte. Pour que personne ne soit pénalisé, nous avons attendu 9 h 15 pour commencer l'épreuve. Il y avait devant le centre d'examen des élèves qui n'ont pas voulu entrer. Mais y étant moi-même présent, j'ai pu observer que tous ceux qui voulaient entrer ont pu le faire. Nous avons veillé par une présence policière en nombre suffisant qu'aucun jeune ne soit empêché de rejoindre les salles d'examen. Je confirme que des étudiants n'ont pas voulu entrer. Avec le recteur, nous avons l'intention de proposer au jury qu'au lieu d'être notés absents, les élèves qui étaient convoqués et n'ont pas recomposé se voient attribué un zéro sur vingt. Sachant que leur absence, elle, serait éliminatoire."

 

Bien, je ferai plusieurs observations :

 

A/ Sur la forme :

 

1) Mettre des zéro aux défaillants : tiens, il me semble que les mesures sont plus rudes que pour les élèves passant le bac, où des consignes de gentillesse abusives (laxisme, quand tu nous tiens) ont été données par cet anti-Républicain qu'est Chatel.

 

2) Pourquoi aucune enquête pénale n'est-elle en cours pour arrêter (physiquement parlant) et mettre en prison les élèves et surveillants racailles ? Force est de constater que ça s'est passé en Seine Saint Denis, zone de non-droit connue dans le monde entier désormais. :D Il y a bien un jour où il faudra que l'Etat fasse définitivement le ménage là-bas, ça fera mal, sans doute.

 

3) Interdire les smartphones : mais c'est qu'elle a un cerveau fécond !! :lol: Parce que ce n'est pas le cas ? Est-il normal qu'un portable soit ouvert lors d'un examen, que les sacs ne soient pas mis de côté, que l'on puisse tenir des conférences aux toilettes ?

 

B/ Sur le fond :

 

On sait bien que le bac ne vaut plus rien, qu'on le donne à de parfaits hurluberlus au QI négatif (langue française bâclée, culture générale limitée au portable, c'est relativement faible tout de même...), et que les fraudes sont la manifestation d'une espèce d'essor de la fainéantise chez les plus jeunes qui aiment bien, finalement, ne rien branler, disons les choses comme elles sont. Idem pour les BTS, ou pour une partie significative d'entre eux. (avec des parents auu moins aussi idiots, qui pensent que leurs rejetons sont intelligents). L'homme est-il condamné à se faire des illusions sur lui-même ? Oui. :D

 

Quelles solutions, donc ?

 

1) Revaloriser le bac, et les filières professionnelles ou semi-professionnelles, par la sélection. C'est naturellement le moyen le plus logique, le seul qui soit efficace, et dont ne veulent entendre parler ni la gauche ni la droite, qui s'échinent à penser que plus on est de cons, plus on rit. :D

 

2) Supprimer toute une série d'examens nationaux, et les remplacer par un contrôle continu (évidemment plus durement apprécié par les profs). La solution 'est pas dépourvue d'intérêt : elle a le grand mérite d'obliger le jeune français à...tra...vailler... :D et à acquérir des connaissances de BASE qui, quoique on en dise, lui seront utiles dans sa vie future, de grand et noble citoyen de la République.

 

On entend ces derniers jours quelques voix qui s'élèvent contre le maintien d'un système d'évaluation nationale tel que le bac, dévalué, sans guère d'intérêt qui ne constitue aucune sélection évidemment...

 

Le sujet concerne le bac, mais pas uniquement ; je faisais référence aux filières professionnelles ou semi, qui se terminent souvent pas un examen national permettant d'avoir le diplôme, avec un BTS blanc d'ailleurs la première année, sans valeur. Ne vaudrait-il pas mieux valoriser un travail continu sur deux ans, traduisant une progression et un sérieux ? Et frauder sur deux ans, ou sur un ou deux ans pour le bac (si l'on prenait en compte les résultats sur 2 ans), c'est plus difficile...

 

Vos avis sur la question ?

Modifié par Heimdall

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Bon, je n'ai pas le temps de répondre à la totalité du post, vu que j'ai mon premier jour de stage demain et que je veux dormir un peu :D. Je répondrai donc simplement sur un point :

 

2) Supprimer toute une série d'examens nationaux, et les remplacer par un contrôle continu (évidemment plus durement apprécié par les profs). La solution 'est pas dépourvue d'intérêt : elle a le grand mérite d'obliger le jeune français à...tra...vailler... :D et à acquérir des connaissances de BASE qui, quoique on en dise, lui seront utiles dans sa vie future, de grand et noble citoyen de la République.

 

Je suis d'accord sur le niveau du bac, et de toute manière on sait très bien qu'un bac général, maintenant, ne sert à rien de façon autonome. Seuls les bacs professionnels ont une valeur en soi, puisqu'ils se veulent justement ouverts à des personnes qui veulent vite entrer dans la vie active. Mais pour autant, la solution du contrôle continu ne me semble pas une bonne chose : ça augmentera les écarts entre les lycées, les plus "faibles" cherchant à revaloriser leurs élèves en leur mettant de meilleures notes. Au final, au lieu d'avoir un examen sans aucune valeur, il y aura seulement certaines personnes qui seront touchées, pour la simple raison qu'ils n'auront pas été dans le bon lycée... (au sens où ils seront dévalorisés dans le jugement des autres, car leurs notes n'auront forcément pas été "méritées", puisqu'issues d'un lycée très laxiste...)

 

Je compare par rapport au brevet : dans mon collège, personne ne l'avait au contrôle continu, et on a tous cartonné, vu que le niveau d'ensemble était bon. Par contre, un certain nombre de personnes que je connais l'avaient déjà au contrôle continu, et l'ont validé de très peu... Je ne pense pas que ce soit un service à rendre... Donc je ne suis pas d'accord avec cette solution. Mais le problème est antérieur : il faudrait que les élèves ne soient pas "forcés" (car c'est parfois le cas !) à passer dans le niveau supérieur : quand une personne ne sait pas écrire avec un minimum d'exactitude (je ne parle pas d'orthographe, mais d'alphabétisation, ou presque...), elle ne devrait pas pouvoir (voire même devoir...) entrer au lycée.

 

M'enfin ça impliquerait une réforme d'ensemble, qui serait mal vue politiquement, donc qui n'aura sans doute jamais lieu :D

Modifié par misterportable

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Alors là où c'est à mon tour de te rejoindre, c'est évidemment, si mes critiques paraissent acerbes envers une partie de la "jeunesse", il irait de soi qu'il conviendrait d'augmenter le nombre de moyens (surveillants notamment, je pense qu'il faut renforcer le personnel, la présence, pas seulement pour faire la police d'ailleurs, mais aussi pour aider)..

 

Je crois que l'utilisation des fonds n'est pas forcément pertinente : exemple : il y a eu des travaux récents à Henri IV, lycée déjà aisé, qui n'avait pas besoin urgemment de travaux de rénovation. Je crois que la problématique de la répartition des fonds est à soulever également ; je crains comme toi qu'une vaste réforme ne tarde à venir, mais ce serait un sujet intéressant pour les présidentielles, plutôt que de savoir qui sera candidat à telles ou telle primaire.

 

Pour ma part, je pense qu'il faut revenir à un examen conditionnant l'entrée en 6e (le fameux certificat d'étude), déjà, ainsi qu'à un soutien dès le plus jeune âge, fort avec des contreparties pour l'élève et sa famille évidemment (liées au sérieux du travail devant être fait).

 

Les bases doivent être ABSOLUMENT maîtrisées avant l'entrée en 6e, c'est un impératif.

 

EDIT : et là je vais parler comme un vioc : :bedo: : il faut absolument que les nouvelles générations maîtrisent des choses simples avec la tête et les mains, pas seulement avec la calculette ; je pense notamment aux divisions en maths. Autrement dit, la technologie ne doit absolument pas supprimer le savoir-faire humain par lui-même.

Modifié par Heimdall

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j'ai encore du mal à saisir le choix de Chatel de ne pas faire repasser l'épreuve. solution très relou pour ceux qui n'ont rien à voir mais bon .. égalité des chances prime! je pense à la soeur d'une amie qui passait le bac et qui le soir même de l'épreuve de maths nous sort "j'ai un peu foiré je pense .; sauf les probas c'était super simple ça j'ai géré" LOL

 

et quid des étudiants qui passent le bas en candidats libres ? :pamoi: ? leur réserver un exam pour eux seulement?

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Totalement contre le contrôle continu: les écoles n'ont absolument pas toutes le même niveau. J'imagine déjà le différentiel entre Henri IV et le lycée obscur où 76% des gens ont le bac les grandes années!

Et je suis archi-contre l'idée même de délivrer un diplôme national sur des bases locales (=la notation de telle ou telle lycée sanctionnant un niveau local).

Je suis très attachée au modèle français de l'examen national anonyme, qui garantit une certaine équité. C'est celui qui pour moi garantit le mieux l'égalité des chances, et la non-discrimination. Je déplore d'ailleurs que la sélection en M2 ne soit pas faite sur le modèle du concours: ça limiterait la guéguerre entre facs, et ça garantirait l'impartialité de la sélection.

 

En ce qui concerne plus spécifiquement le niveau des jeunes, ce que je vais dire ne va pas te plaire Heimdall, mais j'ai vu des chargés de TD écrire bien plus mal que moi. Et des avocats de 50 ans faire des fautes que moi, jeune ignorante, ne ferais pas. Donc, il y a baisse du niveau général, mais elle est beaucoup plus ancienne qu'on ne le dit.

 

Sur le bac: le revaloriser, je ne suis pas contre. On peut déjà commencer par noter normalement les lycéens, ce qui serait un grand pas. Mais je ne conçois pas une réforme du baccalauréat sans revoir également l'enseignement supérieur. C'est quelque chose de global. Pourquoi gaspiller autant de fonds avec les grandes écoles d'un côté et les facs de l'autre?

Quant à la revalorisation des filières professionnelles, c'est un problème beaucoup plus profond. Il reste difficile à admettre aujourd"hui pour des gens issus de classes moyennes (ne nous leurrons pas, on n'enverra jamais le fils d'un Premier Ministre dans un CAP de plomberie) que leurs enfants n'accèderont pas à l'enseignement supérieur, ne seront pas professeurs, médecins ou avocats. Et s'il faut orienter ainsi, assurons-nous que l'accès à l'enseignement supérieur ne soit pas excessivement discriminant (je fais référence à la problématique du coût des cours de mathématiques particuliers, de l'accès à une bonne maîtrise des langues étrangères réservé à une élite).

N'envoyons pas tous les fils d'employés pas trop doués dans des CAP de plomberie pour se débarrasser de la problématique de l'inégalité sociale. Les statistiques actuelles sur les classes sociales représentées dans les grandes écoles me font déjà frémir (on pourrait d'ailleurs aussi bien faire des stats sur les classes sociales représentées dans des M2 prestigieux, ça doit être le même style).

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1) Je ne me sens pas visé par ta réflexion sur la qualité du français de certains chargés de TD : sans prétention aucune, je pense parler et écrire correctement ma langue natale, et, par ailleurs, je ne me pose ici en défendeur d'aucune "corporation" (si tant est qu'il en existe une pour les chargés de TD :bedo: ). Je ferai à cet égard une autre remarque : certains chargés de TD ne s'investissent pas dans leurs fonctions et font mal ce travail, ce qui est au moins aussi grave.

Ceci dit, soyons clair : il y a beaucoup plus de mauvais étudiants que de mauvais chargés de TD, et les étudiants qui critiquent le plus sont curieusement souvent les plus mauvais.

 

2) Je ne te rejoins pas sur la baisse du niveau général : je pense que l'on assiste à une détérioration accélérée, liée notamment à la mise en cause du concept d'autorité que je m'échine à défendre car il est seul à pouvoir offrir des repères et des valeurs à l'être humain, et j'irai même jusqu'à considérer que pour contester ce modèle, il faut avoir son libre arbitre, et pour ce faire, il faut déjà préalablement disposer de bases de connaissance réelles.

J'entends souvent des gens, en particulier des jeunes, étudiants voire lycéens, dire que tel ou tel homme ou femme politique est un minus, un enc...sans être capable d'élaborer la moindre argumentation sérieuse. Je trouve cela assez inquiétant.

 

3) Je conteste aussi ton argument lié à la différence de niveau des écoles : mais elle existe !! Les élèves qui passent leur bac ont fait plusieurs années dans des établissements différents et de niveaux inégaux. Il ne faut pas se voiler la face : l'examen national anonyme ne garantit aucunement l'équité dès l'instant où les formations dispensées sur les années précédentes se font dans des lieux différents.

Après, que l'on tente de niveler les niveaux, oui, évidemment, mais par le haut : il faut accorder davantage de moyens et investir dans des établissements qui sont moins bien côtés, mais cela suppose aussi que les personnels en charge de la question fassent leur boulot et puissent en cas d'insuffisance ne bénéficier d'aucune impunité.

 

4) Sur la problématique des filières professionnelles : mais ce sont ces filières qu'il faut revaloriser : nous avons besoin de personnes manuelles, nous avons besoin d'ingénieurs (pas forcément uniquement de haut ingénieurs). La revalorisation passe naturellement aussi par une attraction financière à un certain nombre de ces métiers.

 

5) Enfin, je dirai que je suis favorable à une certaine dose d'élitisme : un pays sans élite n'existe pas. Il décline, et finit par mourir. En revanche, effectivement, je pense qu'il faut permettre à des gens issus des classes moyennes ou populaire d'accéder à cette "élite" (pas forcément politique, mais culturelle, scientifique également, et peut-être surtout d'ailleurs) ,il ne faut donc pas avoir de 'élite uniquement l'image de l'énarque. C'est une image dépassée, l'énarque ne valant pas grand chose devant des grands scientifiques (je pense par exemple à des astronomes car j'aime l'astronomie).

Modifié par Heimdall

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Aussi surprenant que cela puisse paraitre je suis d'accord sur 7points sur 10 soulevés par Heimdall.

 

Un léger désaccord tout de même, je ne suis pas convaincu que la restauration de l'autorité soit une solution prioritaire. Certainement, c'est une valeur qu'il faut conserver. Mais c'est une valeur qui doit se nourrir elle même, par la reconnaissance de la legitimité, de l'intelligence, et de la maturité.

 

Speedy vous le dirai, dans un lycée miteux du 93, le prof qui donne son cours dans le mobil home en costard cravate, parlant un bon français et capable d'esprit poir remettre l'élève à sa place installe son autorité naturellement. Sans recours à des coups de règles sur les doigts ou des jets de craies. En revanche le prof sympa en jean basket pour être proche de ses élèves se retrouve vite dépassé et souvent contraint à des abus d'autorité pour tenter de rétablir sa legitimité. Ce qui sera un echec dans tous les cas.

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J'aimerais bien me faire comprendre quand je parle de la notion d'autorité : je ne suis pas pour le retour aux coups de règles sur les doigts !! :bedo:

 

En d'autres termes, je ne conçois pas l'autorité comme un pouvoir arbitraire, et sans limite, conduisant à des "frappes préventives massives" contre certains élèves turbulents.

 

Je considère que tu as tout à fait raison quant tu associes le concept d'autorité à celui de légitimité : un enseignant mauvais ou non-impliqué dans ce qu'il fait ne peut pas être légitime.

 

En revanche, je pense que l'on assiste aujourd'hui, dans des cours, à des manquements d'élèves qui correspondent à des manques manifestes de savoir-vivre : casquette conservée à l'entrée de la salle, portable sonnant en classe, étudiant mal habillé (vêtements troués) en classe, (parfois l'enseignant également, ressemblant à l'homme de Néanderthal)...L'enseignant doit immédiatement marquer son territoire, dès le premier cours il doit montrer aux élèves, non pas qui est le maître de l'univers :D , mais qui gèrera la classe. Et il ne peut y avoir qu'une personne, lui.

 

Pour reprendre mes exemples concrets, l'autorité consiste à interdire la venue en classe d'un élève débraillé ou en casquette, ou qui un portable ou un baladeur en train de fonctionner...en cours, ça peut consister, le cas échéant, à se taire jusqu'à temps que le silence s'opère ou à quitter la salle pour revenir au cours suivant, petit contrôle à l'appui.

 

Je ne dis pas que l'autorité doit se traduire par le conseil de discipline, puis l'expulsion définitive, pour moi ce n'est pas ça l'autorité (ça c'est pour les cas perdus, les cas les plus graves). D'ailleurs, s'agissant de l'exclusion d'une école, je pense qu'il convient de privilégier la colle, c'est-à-dire la venue effective de l'élève dans les locaux et un travail étroitement surveillé par un ou plusieurs surveillants ou enseignants.

Modifié par Heimdall

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Moi, j'avais halluciné lorsque je suis allé en voyage en Allemagne. C'était un bordel pas possible en cours. Et pourtant, malgré ça et leurs horaires vachement plus sympas, ils étaient bien meilleurs que nous autres Français... Comme quoi !

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Speedy vous le dirai, dans un lycée miteux du 93, le prof qui donne son cours dans le mobil home en costard cravate, parlant un bon français et capable d'esprit poir remettre l'élève à sa place installe son autorité naturellement. Sans recours à des coups de règles sur les doigts ou des jets de craies. En revanche le prof sympa en jean basket pour être proche de ses élèves se retrouve vite dépassé et souvent contraint à des abus d'autorité pour tenter de rétablir sa legitimité. Ce qui sera un echec dans tous les cas.

 

 

D'ailleurs je n'ai même pas le bac.

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3) Je conteste aussi ton argument lié à la différence de niveau des écoles : mais elle existe !! Les élèves qui passent leur bac ont fait plusieurs années dans des établissements différents et de niveaux inégaux. Il ne faut pas se voiler la face : l'examen national anonyme ne garantit aucunement l'équité dès l'instant où les formations dispensées sur les années précédentes se font dans des lieux différents.

L'examen national ne garantit pas l'équité ou une égalité de niveau des formations. Les résultats du bac permettent d'ailleurs de le montrer d'une manière assez flagrante; quand on voit des lycées avec 66% de réussite et d'autres avec 96%, on se doute que la qualité des enseignements dispensés dans l'un et dans l'autre ne se vaut pas.

 

En revanche, il aide un peu les élèves à jouer à kikalaplusgrosse prouver leur niveau. Ça évite d'entendre dire qu'un 14 au bac dans tel lycée vaudrait un 12 dans tel autre comme on peut l'entendre dans la bouche de certains pour les facs ou que "je me suis ramassé mais c'est parce que [insère ici le nom de ton école] c'est plus dur qu'ailleurs".

 

Un élève qui a la mention TB, que ça soit dans un lycée pourri du 9-3 (ou d'ailleurs) ou à Louis-Le-Grand, il a objectivement démontré un certain niveau et ça lui ouvre certaines portes, celles d'Assas et ses formations sélectives par ex. Je doute que ça serait le cas si on était face à un examen local.

 

Pour le concept d'autorité, je suis assez d'accord avec Speedy, même si l'ambiance générale joue beaucoup et que tout ne dépend pas du prof. Dans un même lycée, avec les mêmes règles et les mêmes élèves, y a des profs auxquels tu te permets de dire qu'ils vont devoir attendre avant que tu ne donnes ta réponse vu que t'es occupée à bouffer des brownies et que parler la bouche pleine c'est mal poli; d'autres avec qui le chewing gum est jeté avant même d'entrer en classe. L'autorité d'un prof dépend beaucoup de son attitude.

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Et le brevet tiens, examen national lui aussi, mais à quoi il sert à part à gaspiller ?

 

Sachant que l'orientation est totalement indépendante de cet examen, et que bien entendu c'est pas avec ça qu'on trouve un job, mais avec une formation derrière. J'ai du mal à trouver une raison la.

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Apprendre aux jeunes generations ce qu'est un examen, qui plus est un examen national. Apprendre à se construire une fierté, prendre conscience du système d'evaluation individuel.

 

Forcément si il faut trouver des raisons pragmatiques et productiviste on peut le supprimer. Sinon on peut eviter de nier l'humain, la personnalité, l'individu et cesser de tout remettre en cause au nom du dictat de la rentabilité. Le sens des responsabilités, le sens des valeurs et surtout de la vie en société resulte de ces étapes, parfois seulement symboliques, qui font parti d'élément de definition.

 

Illustration subjective : j'ai eu mon brevet comme deux de mes petits freres. Ce n'est peut etre pas grand chose, mais je me souviens que chacun de nous était heureux et fier d'avoir obtenu un premier élément de reconnaissance, quand bien même il n'apporte aucune valorisation professionnel. Aujourd'hui on en rigole parceque d'autres étapes ont été franchies, mais cela a tout de même été un moment important dans notre scolarité et notre maturité.

 

Et puis à quoi sert le bac, ou une licence 1 ou une licence 2 pour trouver un job ? Et puis un diplome est-ce que c'est vraiment un témoin fiable des capacités et compétences ? Sincèrement, j'en doute aussi. Alors on fait quoi, on supprime tout ?

 

Edit : puis merde, on parle d'un des rares diplomes que Speedy a obtenu ! :p

Modifié par Crystal Method

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Bah il serait bon que tu ne te contentes pas d'une "argumentation" aussi sibylline lorsque tu prends position de manière aussi catégorique. ;)

 

Le contrôle continu pourrait se substituer à certains examens nationaux, ou prendre une part bien plus significative dans la décision. C'est une vraie question. Il est préférable de se poser des questions que de laisser une vision totalement dogmatique reposant sur l'idée d'un examen national éternel postulé performant.

 

Je rejoins tout à fait Crystal Méthod sur le brevet ; peut-être faudrait-il, d'ailleurs, lui conférer une force dans l'obtention de l'année (contrôle continu + brevet) pas forcément à égalité d'importance, mais un truc du genre 25%...là encore ça me semble tout à fait discutable.

Modifié par Heimdall

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la longueur de mon argumentation est proportionnel à l'intérêt de la question.

 

le bac est une institutionen France depuis 1808. Parce qu'un mec balance sur un problème de proba sur le sujet de maths au bac S, il faut tout remettre en question ? On a vraiment la salle habitude dans ce pays de jeter le bébé avec l'eau du bain. On sanctionne les gens qui ont participé à cette fraude et s'tou. Il faut instaurer un contrôle continu ? Vous êtes au courant que l'on ne note pas de la même façon dans tous les lycées de France ? Comme le permis de conduire, le bac doit être un examen national avec des consignes valables sur tout le territoire. Un contrôle continu consacrerait le fossé qui sépare, schématiquement, les lycées de bonne qualité (qu'ils soient parisiens ou non) et les lycées publics. Quelle idée :rum1:

Modifié par dutchboy1355

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La première phrase de ton post relève de ta seuls appréciation, subjective et très contestable, au seul motif d'ailleurs que d'autres pays n'ont pas le même système : je ne dis pas que c'est mieux ou non, mais force est de constater que si plusieurs systèmes d'évaluation différents existent, c'est bien parce qu'il y a des débats- intéressants et subtils, ne t'en déplaise) relatifs à l'évaluation des élèves et étudiants.

 

Ton argumentation relative à l'inégalité ne tient pas la route, c'est la même que celle de Nina-Chabal : il y a forcément inégalité de toute façon puisque les formations sont effectuées dans des lieux différents. Si les matières sont les mêmes, la qualité des établissements est variable. Penser qu'en soi, un examen national réalisé l'idéal d'égalité constitue à l'évidence une absurdité.

 

On pourrait mélanger les deux, examen final + contrôle continu. Mais la réaction est intéressante : vouloir ne serait qu'envisager une éventuelle remise en cas de ce qui est devenu un sacro-saint moment de la vie éducative française.

 

Le fait que ça existe depuis 1808 est totalement inopérant : pendant longtemps, brûler des gens en place publique a presque relevé de l'institution. Heureusement que l'on a changé de "tradition". Toi qui chéri tant l'égalité, les sociétés ont connu des "traditions" consacrant l'inégalité hommes/femmes,la théorisant même. Il est heureux que les choses évoluent sur ce point également. L'argument de la date n'en n'est donc pas un.

 

Enfin, je suis surpris que tu t'en tiennes à un événement, la fraude, certes objet partiel de ce topic : mais le sujet est plus large. Le bac vaut de moins en moins depuis de nombreuses années ; à lui seul, est-il encore réellement utile ? Quelle est l'efficacité du bac actuel ? J'aimerais que tu me répondes par des critères objectifs. Ca traduit le bon niveau des élèves ? Soyons sérieux.

Modifié par Heimdall

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c'est bien parce qu'il y a des débats- intéressants et subtils, ne t'en déplaise

 

je suis pour le débat. quand il existe. cette discussion est née de soupçons de fraude au sujet du bac S. face à 203 ans d'existence, pardon, ça ne fait pas le poids, que l'on ait brûlé des gens dans le passé pour moins que ça ou non. l'argument de la date est donc relatif.

 

pourquoi ça s'appelle l'éducation nationale ? on va avoir un bac IDF, un bac PACA, un bac Bretagne ?! pour abonder en ton sens, à un point que tu ne soupçonnais pas, je serais en faveur d'un examen national sous forme de QCM où l'on remplit des bulles sur une feuille qui passe par un lecteur électronique et qui donne une note assez incontestable. Ces histoires d'indications de correction, ça fait un peu désordre.

 

un contrôle continu ? le bac sert principalement à rentrer à la fac, institution délivrant des diplômes d'Etat. pourquoi voudrais-tu decentraliser le bac ? je ne vois strictement aucun intérêt. évidemment que le bac vaut plus ou moins rien, selon les lycées où l'on était scolarisé. depuis que chevènement a annoncé qu'il fallait que 85% d'une génération ait le bac, on l'a bradé. ce n'est pas pour autant qu'il faille le supprimer à l'échelon national. c'est un non sens. il faut conserver un semblant d'égalité.

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Alors, plusieurs choses :

 

1) Pourquoi parles-tu de décentralisation ? Je suis opposé à toute régionalisation des examens. Je dis simplement qu'il peut paraître logique de valider, à un certain pourcentage, la fin du cursus secondaire par un contrôle continu, seul gage, je le rappelle, d'évaluation sérieuse d'un travail REGULIER. Le bachotage, c'est bien, le travail régulier, c'est mieux. Du moment que les thèmes demeurent imposés par l'éducation nationale, seule habilitée à fixer les programmes scolaires et les exigences au niveau des savoirs à acquérir , il ne doit pas y avoir de souci.

 

Le bac intervenant alors prend en compte un pourcentage de contrôle continu : les élèves sont à la fois évalués sur le travail légumier, et sur leur capacité à, à un moment X, produire un effort de qualité. Ca me paraît tout à fait juste, et équitable.

 

2) Pourquoi laisser de mauvais lycées ? Il faut trouver les causes des mauvais lycées, et essayer d'y mettre largement un terme (virer de mauvais enseignants, donner des moyens supplémentaires, etc). Ce que je veux dire, c'est : le fait qu'un lycée soit dit mauvais ne signifie pas que ça doit rester en l'état !!! Je ne crois pas à la fatalité.

 

3) Je SUIS TOTALEMENT OPPOSÉ au principe du QCM : pas de raisonnement, pas de réflexion, par d'argumentation. C'est très bernache, je le sais bien ,notamment en école de commerce, mais pour ma part j'y suis totalement allergique.

 

4) Un semblant d'égalité ne veut, à mon sens, rien dire si ce n'est qu'une façade : un principe ne saurait pouvoir être une coquille vide, il faut lui donner de la consistance, de la substance, du concret. Sinon,, à quoi bon défendre des principes et des valeurs ?

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Je dis simplement qu'il peut paraître logique de valider, à un certain pourcentage, la fin du cursus secondaire par un contrôle continu, seul gage, je le rappelle, d'évaluation sérieuse d'un travail REGULIER.

 

 

un contrôle continu qui variera selon les lycées (schématiquement les régions, mais tu as raison, ce n'est pas pas pareil).

 

Le bachotage, c'est bien, le travail régulier, c'est mieux.

 

on n'arrêtera pas le bachotage. c'est comme la clope, tu as beau foutre des images de poumons gangrenés par une peste virulente, les gens fumeront. 'donc' les gens bacheteront, c'est inévitable.

 

Le bac intervenant alors prend en compte un pourcentage de contrôle continu : les élèves sont à la fois évalués sur le travail légumier, et sur leur capacité à, à un moment X, produire un effort de qualité. Ca me paraît tout à fait juste, et équitable.

 

le feu TPE :snif:

 

2) Pourquoi laisser de mauvais lycées ?

 

parce qu'il y a des mauvais élèves. et des mauvais profs.

 

 

Au cas où, le père Noël n'existe pas. Ni Santa Claus.

 

 

le fait qu'un lycée soit dit mauvais ne signifie pas que ça doit rester en l'état !!! Je ne crois pas à la fatalité.

 

un mauvais lycée n'est pas obligé de rester mauvais. sa progression n'empêchera pas qu'il existe des mauvais lycées, pas forcément les mêmes.

 

Je SUIS TOTALEMENT OPPOSÉ au principe du QCM : pas de raisonnement, pas de réflexion, par d'argumentation.

 

bravo le débat. et si je te disais que le passage du barreau à New York notamment (et peut être dans d'autres états des US/pays) se fait par QCM, tu me répondrais que les candidats au barreau n'ont pas les moyens d'exprimer leurs facultés de raisonnement, de réflexion, d'argumentation du fait de la forme de cet examen ? tu n'oserais pas dire une chose pareille.

 

 

4) Un semblant d'égalité ne veut, à mon sens, rien dire si ce n'est qu'une façade : un principe ne saurait pouvoir être une coquille vide, il faut lui donner de la consistance, de la substance, du concret. Sinon,, à quoi bon défendre des principes et des valeurs ?

Justement, l'égalité au niveau du bac n'est pas parfaite, on ne va pas y rajouter une dose de contrôle continu complètement inégalitaire.

 

attention, je ne suis pas hostile au débat, j'aime ça. mais en l'occurence, je n'ai pas encore lu d'argument susceptible de remettre en cause mon idée que le baccalauréat général doit comporter la plus faible proportion de contrôle continu possible.

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Ton argumentation relative à l'inégalité ne tient pas la route, c'est la même que celle de Nina-Chabal : il y a forcément inégalité de toute façon puisque les formations sont effectuées dans des lieux différents. Si les matières sont les mêmes, la qualité des établissements est variable. Penser qu'en soi, un examen national réalisé l'idéal d'égalité constitue à l'évidence une absurdité.

 

Je pense que tu comprends mal l'argumentation relative à l'inégalité. Dire que la fin du bac examen national consacrerait les inégalités, ça ne veut pas dire que l'examen national permet d'atteindre l'égalité. Ça veut uniquement dire que supprimer l'examen augmenterait plus encore les inégalités.

 

Certes, "il y a forcément inégalité de toute façon puisque les formations sont effectuées dans des lieux différents", mais est-ce une raison pour empirer la situation?

 

bravo le débat. et si je te disais que le passage du barreau à New York notamment (et peut être dans d'autres états des US/pays) se fait par QCM, tu me répondrais que les candidats au barreau n'ont pas les moyens d'exprimer leurs facultés de raisonnement, de réflexion, d'argumentation du fait de la forme de cet examen ? tu n'oserais pas dire une chose pareille.

 

Non, mais je te répondrais que leurs facultés d'expression et d'argumentation ne sont absolument pas évaluées lors de cet examen et pour des futurs avocats, c'est un peu ballot - heureusement, ces facultés sont peut-être évaluées avant dans le cursus universitaire.

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La triche est un sport national cette année. Dans une grande école parisienne, un gugus a écrit au dos de l'étiquette de sa bouteille d'eau car l'eau a un effet grossissant alors qu'un autre avait caché son téléphone dans sa chaussette. Dans ladite grande école, si un portable sonne pendant un exam, c'est moins 5 points pour tout le monde. Ça devient grave d'en arriver là alors que ces étudiants ont fait une prépa puis le concours et enfin, cette grande école donc ce ne sont pas des adolescents.

 

Sur la suppression du bac, c'est un débat vieux comme le monde. Son absence de valeur n'est plus à démontrer vu les taux de réussite, consignes de notation pour remonter les notes, etc. Un contrôle continu ne serait pas rendre service aux bacheliers car le bac prépare aux examens futurs. Se confronter aux examens n'est pas aisé pour tous donc ce galop d'essai n'est pas vain.

 

Le contrôle continu serait bien plus inégalitaire que le bac actuel car il y aurait l'élève qui a eu le prof sévère qui note au cutter face à un autre qui a eu un prof notant large et donc une note qui ne reflète absolument pas son niveau. Je n'envisage même pas les différences de traitement du programme qui en résulteraient.

 

Pour l'éducation nationale, j'ai envie de mettre un LOL. Sérieux, lorsqu'on voit les directives qu'ils imposent aux enseignants, imaginer qu'ils seraient capables de créer un examen idéal, ça revient à croire au père Noël. Je vise non pas les enseignants mais l'éducation nationale en tant qu'institution. Ils sont totalement déconnectés des réalités du terrain.

Modifié par ptitcode

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@ dutchboy1355 : bien sûr que le Père Noël existe : il est qatari et il dirige le PSG. :bedo:

 

1) Ceci dit, un lycée n'est pas mauvais car il existe de mauvais élèves : dans de bons lycées, certains élèves sont en état d'échec, n'y arrivent pas, ou ne sont tout simplement pas ou plus intéressés par leur cursus. C'est plutôt la manière dont on choisit les élèves qui peut déterminer la valeur : exemple : quand les élèves qui arrivent dans un lycée sont uniquement (ou presque) ceux qui ont été rejetés à tous les autres lycées du secteur. Là oui, on peut penser qu'il existe un problème.

 

2) Je te rejoins ainsi que Chupito sur l'idée du bac en tant qu'examen national permettant une certaine égalité. Soit. Il n'en demeure pas moins que le contrôle continu, institué à petites doses, permet d'avoir une légitimité de la note en la metten en relation avec la notion de régularité dans le travail.

 

En revanche, dutchboy1355, je l'attendais avec impatience ton argumentation relative aux QCM aux Etats-Unis : si les Américains le font, c'est que c'est bien donc ? Celle-là, on me l'a sorti explicitement, telle quelle, en école de commerce. Celle où je bosse tend à s'aligner sur les Américains en développant les QCM: ça ne tient pas la route.

 

Un QCM occasionnel, c'est éventuellement intéressant ; mais le QCM comme mode principal d'obtention d'examens, quels qu'ils soient, c'est totalement hors de propos et dénué de toute pertinence (j'irai même jusqu'à considérer ça comme du foutage de gueule). Ta référence aux Etats-Unis est d'ailleurs loin d'être satisfaisante : il faudrait que tu me démontres l'intérêt de l'épreuve, sa pertinence, et l'efficacité globale des avocats aux Etats-Unis.

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